对话时间：2017年11月22日

对话地点：捷克布拉格查理大学

精彩观点：

那个时代所给予我们的，现在这个时代反而很难给予。

没有一种写作可以脱离社会。

诗歌是在母语里面还需要翻译的少数人的语言。

诗歌的阅读和诗歌的写作一起消失。

这个时代是一个反抒情的时代。

文明，超出了文学。

中国文学之分化

苏童：

目前中国的文学，这个时代，已经和当年，也就是80年代完全不一样了。

我们当时甚至不知道写作能带来稿费、版税，写作能带来什么，我们都是不知道的，只是因为爱文学，就走上了写作这条道路。那个时候，确实非常单纯、纯真。那个时代所给予我们的，是现在这个时代反而很难给予的。那个时代没有舆论，没有现在的电子产品。中国人的精神生活，基本上都集中在文学，集中在读小说，这大概是全世界都没有过的时代，全中国人都在读小说。

今天，如果你问中国的文学，是什么文学？谁的文学？我和欧阳江河这样年龄的人在从事一种文学，还有一批年轻人，他们在从事另外的文学。他们的阵地，就是网络。你说你是一个作家，你是一个干什么的作家？我们对自己的定位，我们在中国作家群当中，有两个特点，一个是很老了，一个是赚钱比较少。

作家，已经不像我们当时，当时，说你是一个作家，那么，你是一个这样的作家。现在说作家，可能是这样的作家，也可能是那样的作家。

欧阳江河：

苏童谈到了我们年轻的时候，八十年代，八十年代初到现在，文学的变化、作家的变化、作家身份的变化、作家的分化。

诗歌界的分化应该说是比小说界的分化还要更明显。最近这二、三年，诗歌突然特别的热闹，因为诗歌、写诗歌，没那么多字，大家都可以混进来，不像写小说，你还得把一个故事说好，而且厚厚的一本，还要写很多字。所以，很多的混子和骗子混进来。

刚才苏童讲到时代变化对文学的影响，比如说网络、手机、手机段子、手机的联系方式，等等这些的出现，总的来讲就是技术的进步、通讯工具、交流工具的变化，以及消费文化的出现，他们都对诗歌形成这样一个现状形成这样一种江湖起到了特别重要的作用。比对小说的分裂和变化来的还要明显。

诗歌的分化，是另一种意义上的分化，更厉害。诗歌是在母语里面还需要翻译的少数人的语言。所以，诗人追求的方向不一样。

有些是向难度的极限发展，这种读者会比较少。因为它发展下去就是语言的深度、语言的陌生化、语言的复杂性。还有一种诗歌写作，就是朝向内心，朝向心灵，美、优美，而这个如果走的过了头，就成了心灵鸡汤。

时代发展到现在，年轻人30岁，觉得已经很老了，而我们五十岁和六十岁的人，觉得还不是太老。各种现象混在一起，诗歌就非常有意思。

复杂诗歌没有太多读者，这是一个世界性的问题。

诗歌写作到最后，我觉得很符合从尼采说上帝死了，到罗兰·巴特说作者死了。到最后，诗歌的阅读和诗歌的写作一起消失。这种消失并不意味着诗歌没有存在，恰恰它是更久远的。诗歌的宿命就是这样，诗人的宿命、写作的宿命就是这样。

社会话题

苏童：

每个小说家无论他写什么样的小说，小说也好、戏剧也好甚至诗歌，它和社会都没有办法分割，没有办法离开社会背景，没有一种写作是可以脱离社会的。任何写作都一定有社会背景。而所谓社会问题，很多社会问题，其实跟人的问题有关。人的问题一直是文学的关注点。如果有人问我你写什么，我认为特别简单，我认为我一辈子都在写人。人当然可以分为很多种，对于我来说，一直在写这样的人写那样的人。

欧阳江河：

政治的问题对文学来讲，也分两个不同层次介入到写作。一个是时政，比如谁投了多少票、谁有丑闻，新闻意义上的时政。而诗人和作家更加关心的是政治学、政治理论的问题。所以，我们谈论的话题，当这个话题要进入到写作的时候，它一定是后者，政治学意义上的问题。环境问题、女性问题、社会公平问题、资本和消费政治的问题。而文学和诗歌，特别重要的一点，是在所有这些话题归纳我们的文学立场和观点的时候，防止简单化，保持它的复杂性和原生态。所以，在这种情况下，诗歌，小说，无论它面对多大的政治、多大的话题，它一定会保留人的层次以及日常生活的层面，这样才会是活的有呼吸的有心跳的鲜活的东西，而不是干巴巴的几条对的错的黑的白的那么简单。真正的文学家，一定具有一种批判的独立思考的性质，这种东西不能简化为纯粹的政治，它还是诗歌、文学。

阅读·教学·经典

苏童：

比如卡夫卡，是每个作家必须要讲的。当然有人会讲到《城堡》有人会讲到《变形记》。因为我特别喜欢《饥饿艺术家》，所以，我的学生都必须听我讲《饥饿艺术家》。

欧阳江河：

讲诗的时候，我讲过卡夫卡的《乡村医生》。

苏童：

我和欧阳江河其实都是一个时代背景一个教育背景一个文化背景成长的。我们阅读的书单基本上雷同的或者是重复的。比如让我们推荐对自己最有影响的世界上十个作家，我们的雷同率差不多六、七成，不止。比如卡夫卡大概是我们所有人公认的。当然，我觉得我的小说，比卡夫卡相比，还是健康多了。我没有受他太多的影响，他只是我心目中最伟大的一个作家。

当然也有的作家，比如马原，他特别喜欢《好兵帅克》，他把《好兵帅克》和西班牙塞万提斯的《堂吉柯德》并列，他认为哈谢克是世界上最伟大的作家。

比如福楼拜，我认为是特别完美的作家。普鲁斯特我喜欢。陀思妥耶夫斯基。

这是我心目排前五位的作家。我还喜欢威廉·福克纳。

欧阳江河：

这几个作家，我都喜欢。我再加几个诗人。德语里面我喜欢荷尔德林，英语诗人里面，我喜欢艾兹拉·庞德、威廉·耶茨, 法语我没有特别特别喜欢的诗人。马拉梅很好，但不是我特别喜欢的。兰波，不是特别喜欢。波德莱尔很好。庞德翻译的《神州集》1911年出版，没有庞德这本诗集的英语翻译，就没有现代英语的诗歌革命，庞德也是不懂中文。

鲁迅，大家都是共同喜欢。

苏童：

比如《红楼梦》曹雪芹，几乎每个作家都喜欢。鲁迅，80%的中国作家都喜欢。沈从文、张爱玲，有的喜欢有的不喜欢。

欧阳江河：

我说几个诗人，庄子，所有人都喜欢；李白，是最伟大的诗人。杜甫，屈原，基本上都喜欢。还有一个苏轼苏东坡。

小说里面还有一个我要说的《金瓶梅》，开了市井小说的先河。

我喜欢的当代诗人，西川、翟永明和一部分的于坚、一部分的张枣、另外一部分的海子。他们都还不够成熟，各自的写作还没到尽头，还在成长和变化。但是都有他们特别的贡献，对汉语诗。二十、三十年代的诗人，我喜欢冯至，冯至特别有意思，一部分的闻一多,还有一部分的卞之琳，也有点意思。

我最不喜欢徐志摩，我真不喜欢。

郭沫若，我非常不喜欢，但郭沫若还算是一个比较有意思的人。我不喜欢他的作品，人简直就是我特别不喜欢的人。从文学的角度，郭沫若还真是从某种意义上算是一个大诗人。他跟徐志摩不一样，有人很喜欢他，但你必须承认他只是一个小诗人，抒情诗人，抒情诗人真要成为一个伟大诗人太难了。

这个时代不是一个抒情的时代，是一个反抒情的时代。你硬要做一个抒情的诗人，代价就是你可以写很好的诗，但你成不了一个大诗人。

这就像李商隐，他诗写的多好啊，和杜甫、韩愈、李白比起来，他不是一个大诗人，他是一个特别好的抒情诗人，甚至比他们几个都好。王维也是这样一个诗人。他是次要诗人里面最伟大的诗人。韩愈，某种意义上，我不喜欢他，但他真是一个大诗人。大诗人这个概念，他们是文明现象，而不只是文学现象。我区别诗人好坏的一个特别重要的指标就是，看他是不是和文明有关，他是人类文明、中国文明的一部分，不仅仅只是诗歌的一部分、好句子的一部分、美文的一部分。

文明，超出了文学。

备注：

《神州集》共收中国古典诗歌十九首。

其中包括《诗经·小雅。采薇》，《汉乐府陌上桑》，《古诗十九首·青青河畔草》，郭璞的《游仙诗》，陶潜的《停云》，王维的《送元二使安西》，卢照邻的《长安古意》以及李白的《长干行》、《江上吟》、《侍从宜春苑奉诏赋龙池柳包初青听新莺百嗽歌》、《古风十八·天津》、《古风十四·胡关》、《忆旧游寄憔郡元参军》、《送友人入蜀》、《登金陵凤凰台》、《黄鹤楼送孟浩然之广陵》、《送友人》、《玉阶怨》、《古风六·代马》。