洪子诚×牟坚×李宪瑜×冷霜：质朴地回到真实本身，这就是一种力量
作者：活字文化 2019年09月24日 10:56 中国诗歌网
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北大中文系的钱理群、洪子诚教授，是现当代文学研究界的泰斗，也是我们时代的“社会良心”。两位年过八旬的大师，集合了最优秀的一群诗人、学者，花费近三年时间，选编了一套《未名诗歌分级读本》。以现代人所应该习得的“诗教”理念，希望通过不断的诗歌阅读，保持我们对生命意义的探寻。并让诗歌教育在儿童、青少年的成长时期起到应有的特殊作用。用诗歌与童心的内在契合，让少年儿童时期成为培育诗歌趣味的最佳阶段。
8月31日下午三点半，我们邀请了洪子诚老师等《未名诗歌分级读本》选编团队和青年诗人们，一起来到北京外研书店东升分店，探讨诗歌为我们创造的世界。
本次活动分为两个场次，第一场由洪子诚教授与《未名诗歌分级读本（小学卷）》的编选者牟坚、李宪瑜、冷霜共同探讨彼此的编选理念、“诗教”与“童心”的关联；第二场由西渡、张桃州、姜涛、砂丁、陈翔、苏晗这几位青年诗人围绕“诗歌与青年”这一主题进行讨论。
今天，与大家分享这次诗坛嘉年华第一场的对谈实录，共同了解“人生的第一堂课，从诗歌开始”的意义。
活动现场
牟坚：我在编选的时候，出发点更多是这首诗能给孩子带来什么？好诗有很多，但好诗跟诗歌能给孩子带来什么、心灵带来什么反应，这是两回事情。所以我更看重的是诗歌对孩子心灵所起到的作用。以这个为着眼点，我再来编的这些诗。
牟坚，中国社科院历史所助理研究员，香港科技大学人文学部博士，研究方向为宋明理学、朱子哲学、朱子小学、礼学。多年来关注中小学阅读教育并参与多项活动。
我们现代的诗歌有很多非常好的，但是它描写的是现代人的一种悲伤、颓废的情感，不适合给儿童看。儿童在这个阶段应该是阳光、正向的，让他心态积极，给他种下好的种子。50年代的很多诗都是积极正向的，但它有时代的烙印，不适合现在这个阶段的孩子读。所以，有的时候一首诗非常好，但是就有那么一句不行，那（这首诗）就不行。这个编选的过程我觉得挺艰难的，但也非常地愉快，因为看到一首好诗，就像捡宝贝一样捡到我的篮子里头，这个读本基本上就这样一首一首捡出来的。
所以选的时候可能会有比较多的个人色彩，但我注重的是选集给孩子的心灵留下什么？诗歌可以留下什么？这是我首先要考虑的，然后是诗歌的美，这是一个双重标准，所以我觉得给儿童选诗特别难。
以一至二年级的学龄儿童为阅读对象，由学者牟坚选编，收录新诗60首，选诗天真烂漫，适合低学龄儿童阅读，配以凝练简洁的导语、丰富活泼的插图，分为“梦幻诗心”“天伦之乐”“快乐童年”“真知灼见”四个单元带孩子进入诗歌的世界。
李宪瑜：因为我的专业是现代文学，所以这本书里面选了一些现代诗歌。普遍来讲，我们的老师或者父母给小孩子念书的时候，最基本的一个选择是古诗，小孩子的古诗读本比较多，从小接受的诗歌教育可能就是古诗教育，现在的新诗不太适合给孩子看，因为大家觉得现代诗比较深，也不好背诵。
李宪瑜，1988年至1992年就读于烟台大学中文系，获文学学士学位；1994年至2000年就读于北京大学中文系中国现代文学专业，师从温儒敏教授，先后获文学硕士及博士学位。2000年至今，就职于首都师范大学文学院。专业研究领域为中国现当代文学，曾发表或出版有《新青年》杂志研究、翻译文学研究、张爱玲研究等方面的论文或专著，近年亦关注并参与中小学文学阅读及文学教育研究。
所以我开始选诗的时候就在想，要选什么样的诗呢？最早的时候会想到像顾城这样的诗人，比较适合小孩子阅读，但后来在选的过程中一开始会觉得，现代新诗，比如像钱玄同和周作人的诗，他们离现在的生活太久远了，他们的诗中一些字的用法，也有些生僻，小孩子接受上会有一些困难。但我在反复阅读后发现，这些诗接受起来没有我们想象的困难。现代新诗在出现之时，现代汉语被打破了，之后再重新认识，这种词语和诗歌能带给人新鲜的感觉，小孩子是可以体会到的。
以三至四年级的学龄儿童为阅读对象，由学者李宪瑜选编，收录新诗62首，选诗以写景、抒情为主，间有思辨哲理性作品，配以凝练简洁的导语、丰富活泼的插图，期待为孩子开启诗歌阅读的大门。本书分为十个主题，以轻快明朗为总体基调，浪漫性、抒情性色彩较浓。
冷霜：我从事诗歌写作和诗歌研究基于一种快乐，从诗歌的语言中获得的快乐，后来在大学里教书，开设诗歌相关的课程，也是希望能够把我曾经在诗歌中感受到的快乐，传递给学生。有部分学生因为我的介绍和讲解，体会到诗歌语言上的特殊表达，他们也感受到了新奇和快乐。但也有一些学生没有在更早的时候接触到诗歌，他已经对这些东西没有强烈的兴趣、或者已经没有敏锐的感觉了，所以有时候也会感到遗憾。我在想如果在他们感受力最丰沛的时候能够接触到这样好的作品，可能就会不一样。所以，过去一直有这样的心愿，希望现代诗能够接触到更年轻的读者，所以接到这本书的编辑工作之时，还是有一点兴奋。
冷霜,1973年生于新疆，先后于北京大学中文系取得文学学士（1995）、硕士（2000）、博士（2006）学位，现为中央民族大学文学与新闻传播学院副教授，北京大学中国新诗研究所客座研究员，《新诗评论》辑刊编委，主要从事新诗及中国当代文学、文化的研究。在中国现代有关于新诗的观念里，它对诗歌和儿童之间的关系，还没有更深入的思考。我有一个猜测，有一些诗它从文字上，也包括它表达的意涵上来说，其实是能够被儿童所接受的，但它同时是一首从现代诗歌意义上的好诗。我尽可能地挑选中国现代、当代的诗歌，但是在这中间会看到，作为写作者和与诗歌相关的工作者，我们还需要在这方面有更多的努力，不要把儿童诗当成一个比较低级的门类，也许这个门类的标签就不应该存在，应该有一些好诗，它并非我们通常称呼的儿童诗，但它确实适合儿童阅读，而且随着年龄和阅历的增长，他会发现他过去读过并且能欣赏的诗，向他呈现出了更深刻的含义。我想，这反过来对我们当代诗歌的写作、研究等等，可能也会提出一些新的问题。以五至六年级的学龄儿童为阅读对象，由诗人、学者冷霜选编，收录新诗60首，范围宽广，内容丰富，配以凝练简洁的导语、丰富活泼的插图，期望孩子能够透过诗歌感悟整个生命历程。全书分为十辑，从生到死，从自然到人类、自我，让孩子从诗歌了解世间万物孕育的一切，开拓视野和心胸，建立辽阔的人生世界。这是墨西哥的现代诗人帕斯的一首短诗，选这首诗背后也有一个原因，就是我的孩子经常反复问一个问题：“世界上到底有没有无边无际的东西？”他已经知道一些天文学的知识，知道宇宙大爆炸的基本概念，但是他会疑惑宇宙外面是什么？后来我跟他讲：“如果宇宙有生命，且这个生命存在了一天，那人类其实是在24小时最后的那一分钟的最后一秒才出现的，而在人类的时间里，每个人的生命也是非常的短暂。”刚好，就在这个过程中就碰到了这首诗，我读给他听，因为这首诗的形式的原因，他马上就记住了，不是说马上能背下来，但他对这首诗的基本结构印象非常深刻。
这首诗的意思并不复杂，它在赞扬人类生命本身的意义，就像在茫茫的宇宙时间的黑夜中转瞬即逝的闪电，但它是非常灿烂的。所以，我想这首诗能让每一个读过的人，也包括孩子，了解到自己有限生命独一无二的价值。刚才我讲到有关于现代诗和儿童的关系，这首诗其实也是一个典范，它既是一首非常出色的现代诗（它用了浪漫主义以来的很重要的类比的修辞），但同时它又是一首能够被儿童迅速抓住的诗。我想现代诗已达到的面向是非常多的，但其中有一种可能是这样：它既是一首非常出色的现代诗，但它同时又是一首在语言的表层，包括它观念的表达上，能够被孩子迅速地捕捉到、感知到的一首诗。可能这样的诗还有很多，我希望通过我们的工作能够将这一类的作品，更多的让孩子在他感受力最发达的时候接触到，从而让他们对诗歌本身也有终其一生的热爱。李宪瑜：卞之琳的《断章》。我选这首诗的时候，想的比较简单，想通过给孩子编诗选，可以对现代诗有不同的认识。像这样一首诗，我们通常会把它作为一个思辨的哲理诗来看，那我能不能把它作为一个游戏的诗来看，因为对小孩子来说，他可能想不到那些哲理，我们讲相对主义，他不会想这个问题，但是这首诗写得很像游戏，怎么做一个游戏呢？我想，这首诗可以提示小读者：你能不能根据这首诗来画一幅画，你要注意到这首诗里面有很多人。我们第一个看到的就是叫做“你”的这个人，“你站在桥上看风景”，那这个“你”，你想把他画成谁，如果你把自己画到这幅画里面，你把你自己画成“你”吗，还有别的人吗？在这里面我们可以隐隐约约地瞧到别人，你站在桥上看风景，还有一个看风景的人，这个人是谁？所以当小孩子在构思画的时候，他可能会把诗里面涉及到的相对关系，用他的方式来想一想，来画一画，把这首诗用他的方式来理解、呈现出来。我觉得这首诗真的可以从不同的方式、从小孩子的眼睛来看，会帮我们重新解读这样的诗，所以我觉得这首诗选进来应该是合适的。
牟坚：《那幸福的孩子》，英国戴维斯的。其实从语言上大家很容易知道他说什么，但是为什么这是一个诗人的世界，他看到的世界非常的美好，但他还是说他不如孩子看到的那样美好。我是研究思想史的，做哲学的，其实这就关系到我们看到客观事物的时候，我们觉得大家都会看到的一样，但不是的，我们每个人都有一个主观的思想、意识、情绪，我们是透过这些东西才看到客观的事物。所以，我们每个人看到同样的东西，我们的感受是不一样的，大人是因为经受了很多生活的磨练，有很多逻辑、意识、见识放在那里，我们透过它来看事情、看这个世界；但孩子不是这样的，孩子的心灵是单纯的，他看到的事情可能就是事情本身，我选这首诗其实是歌颂孩子。我更多的意图是想让大人，让孩子的指导者——老师和家长去真正地了解孩子，了解孩子的心灵，了解孩子的眼睛。因为孩子是单纯的，他看到的世界可能是世界原本那样的。孩子有一种本体的快乐，不像我们大人给生命规定了意义，孩子没有，孩子的存在，所有的一切都是快乐的，都是可以成为意义的，这是更本质性的。
所以，从这种眼光出发，儿童、孩子都是诗人，从内心就与诗有天然的连接，但是他太幼稚，不会用语言表达出来，但是他的存在、他对世界的认识其实是充满了诗意。我们的家长往往有很多功利性的考量，会觉得孩子有些发现、有些欣喜是没有意义的。其实不是，孩子最本真的那些东西，真的是特别宝贵。我就想通过这首诗，也让孩子的家长和指导者去重视孩子。因为我做儿童教育、家庭教育，我看到了太多亲子之间的矛盾是怎么产生的。孩子是无辜的，都是家长不能够了解孩子，这样就会产生很多的矛盾挫折。其实我们做家长的，也应该能够了解孩子本质性的，作为人存在的那种快乐和天真。那是最宝贵的东西。
所以，我们要呵护孩子的那份童心、那份天真。我特别有感触的就是一句话，如果把孩子儿童的这段时光，呵护好他的心灵，让他快乐度过的话，那他的童年能治愈他的一生。这一生无论时代怎么变化，他发生怎样的挫折和痛苦，他都能用童年去治愈一生，如果我们没有呵护好他的童年，那这个孩子将会用他的一生去治愈童年。
洪子诚：我解读的方式主要是回忆我当时为什么会写诗，一些受感动的地方，当然回忆可能是不准确的。
《我为少男少女们歌唱》这是首很简单的诗，我刚上初中的时候读到它，我上学比较早，当时还不到12岁。我为什么会记住这些句子，因为我对“少男、少女”这两个词特别感兴趣。50年代的时候，少男、少女这两个词都已经消失了，代替的是少年、儿童，或者男孩子、女孩子。我们都知道很多现代诗人在50年代修改自己的作品，把诗的语言改到50年代的语言。所以我非常感谢何其芳先生，他没有把诗的题目改成《我为男孩子女孩子们歌唱》，或者《我为少年儿童歌唱》，如果是这个题目，我就不会记得那么好，这是第一点，当时影响了我的生活。第二点，因为他直白的语言，其中又有复杂的比喻。比如，“所有使我像草一样颤抖过的/快乐或者好的思想”。因为在我小的时候，碰到过很多快乐，这些快乐都是以前没有的快乐，但是很隐秘，而且很深。用什么样的词来表达？微风从草上吹过和快乐的感觉特别相像。另外，他的明喻还有一个延伸，他把快乐的思想跟好的思想变为声音，飞向四面八方，而声音到了四面八方后，无意中又像阳光，所以它是一个递进的比喻，这是精彩的一点。还有一点，我印象比较深的，这也是我听了姜涛老师的课以后，加深了我的印象。何其芳的诗都是倾诉、对话的语言方式，在现代诗里头是很特殊的。我小时候特别喜欢，因为我那时候没有朋友，也没有人可以交谈，所以在诗里特别渴望有人用对话的形式来跟我讲他的忧伤、他的感情、他的生活。
姜涛，文学博士，北京大学中文系长聘副教授，研究领域为中国现代文学，也从事诗歌写作及当代诗歌批评。
最后一点，我现在解读，直白的诗是不是没有力量？是不是要很复杂？要有很多的比喻？也不一定。我前几天看了黑泽明的电影《德尔苏·乌扎拉》，他写了一个乌苏里密林中的老向导。一个俄国的旅行家问他，你知道太阳是什么吗？这个老向导非常吃惊，他说你难道没有看见太阳吗？他指着天上的太阳说：“你看，这就是太阳！”这是一种直接的力量，我想我们有时候读了很多诗，比如我读了很多文学作品，读了很多写橡树的，但是我不知道橡树长什么样子。所以质朴地回到真实的本身，这就是一种力量。
洪子诚，1939年生，1961年毕业于北京大学中文系并留校任教。从事中国当代文学、中国新诗的教学研究工作，1993年起任中文系教授。主要著述有：《当代中国文学概观》（合著）、《当代中国文学的艺术问题》《作家姿态与自我意识》《中国当代新诗史》（合著）、《当代文学概说》《1956：百花时代》《中国当代文学史》《问题与方法——中国当代文学史研究讲稿》《材料与之注释》等。
《未名诗歌分级读本（小学卷）》
钱理群 洪子诚 主编
2019年5月版
(3次)
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