孙新堂：各位嘉宾大家晚上好，今天非常荣幸能够主持今天《裂开的星球》西班牙语版发布会的对谈环节，在今天这样一个世界诗歌日美好的日子里分享这部诗集带给我们的美好，感谢塞万提斯学院和墨西哥国立自治大学驻华代表处对我们的邀请。

首先我想祝贺这部《裂开的星球》西班牙文版，因为吉狄马加老师是有广泛影响力的中国当代诗人，我在拉丁美洲进行中国文学的翻译和推广的过程中，听到的最多的当代中国诗人的名字就是吉狄马加。在乌拉圭、古巴、智利、哥伦比亚都见到过不同译者翻译出版的吉狄马加老师西班牙版的诗集，2018年我还在智利参加了由里尔出版社出版的《从雪豹到马雅可夫斯基》西班牙版的发布仪式。现在我手里的《裂开的星球》西文版，刚才北京塞万提斯学院院长和墨西哥国立自治大学驻华代表处主任都向大家推荐了这本书。《裂开的星球》是以吉狄马加老师的一部长诗定题的，定题的这篇诗作2020年在中国一发表，就在国内引起了广泛的讨论和反响。当时我在智利，读到这首诗深受触动，那一年正好智利的聂鲁达基金会主编的诗歌杂志《笔记本》邀请我编辑中国当代诗歌专刊。主编诗人毛林跟我说，不能没有吉狄马加，我就说要把这首《裂开的星球》刚发表的诗歌纳入进去，那时候我就动笔翻译了其中的四节。今天《裂开的星球》全文正式在墨西哥出版，我确实感到非常地高兴，在这里再次表示热烈的祝贺。

裂开的星球·迟到的挽歌

作者：吉狄马加 著

出版社：外语教学与研究出版社

出版时间：2021-01

吉狄马加的诗歌作品具有非常高的辨识度，也构成了丰富独特的艺术世界，我觉得吉狄马加老师有多重的文化身份。首先他是一位民族诗人，大家知道他是彝族人，这是他与生俱来的民族身份，他的诗有鲜明的民族特征，与彝族历史文化有密切关系。另外他是中国诗人，他在中国用汉语写作，他的诗关注时代与现实，关切大地与生命，深深扎根本土，他的思想和审美是中国的。第三他是世界诗人，他具有开放开阔的世界视野，对东西方多种文明有深刻的理解，对当今世界有非同凡响的多体思考与把握。正是这样中国性、民族性、世界性，成就了今天著名的有国际影响力的诗人吉狄马加，而《裂开的星球》无疑体现了上述的特点，这也正是他在这部诗里面给我们带来新的思考、探索和发现。

下面我要把话题转给各位嘉宾老师，想必大家都有很多话要说。大家对吉狄马加老师本人比较了解，对他的诗歌阅读得非常深，首先我想问一下赵振江老师，因为赵老师是中国西语界的诗歌翻译第一人。他翻译了西班牙语诗歌翻译到中国，在中国有巨大的影响力。我知道赵老师和吉狄马加老师也有非常久的诗歌友谊，在这里我也想请赵老师给我们谈一谈您所认识的吉狄马加老师。

赵振江

赵振江：大家好，我本来没有想发言，俗话说树老根多，人老话多。其实我不是，因为我不是做诗歌批评，我主要是做诗歌翻译，把西班牙语诗歌翻译成汉语，这个场合主持人希望我说几句话，我就说几点：

第一，我跟吉狄马加是老朋友。如果说倚老卖老，我们是忘年交，因为我比吉狄马加大二十几岁，但是我对他的了解，我只能说是我个人的一些想法。我们作为诗歌译者大家是共识，在我个人所认识的中国诗人当中，如果你要问谁对外国诗歌了解的最广、最深、最多，如果吉狄马加是第二，没有人敢说第一。我们作为诗歌译者，我们基本上了解我们所译语言的国家和诗人，吉狄马加不是，我们平常在谈话中，他是不管你是哪国的诗人，不管你是哪个民族，不管你是什么语言，不管你是什么肤色，只要你是世界上有名的诗人，他都几乎是如数家珍，这一点我个人是非常敬佩他的。他不但了解阅读得非常惊人，而且学以致用，我觉得如果说洋为中用——我们经常讲百花齐放，古为今用，洋为中用，洋为中用这点吉狄马加学以致用做的非常好，就西班牙语而言，我所阅读他的诗当中，经常会在他的诗作中发现聂鲁达、巴列霍、帕斯、安东尼奥、霍尔曼经常出现他们的身影。作为彝族的代言人，他也重视国际诗坛上的少数族群的诗人，他几次劝我或者要求我翻译古巴诗人尼古拉斯的诗歌，因为他是黑人诗歌，我已经85岁了，应该把这件事要完成，一个好朋友对我的嘱托，所以现在来做这件事情。

第二，作为诗歌译者，我们要非常感谢吉狄马加，因为是他使诗歌创作界或者一般的学术界对文学翻译、对诗歌翻译重要程度认识有很大的提高。在很多诗歌活动和研讨当中，把诗歌翻译作为主题来研究来探讨，另外在众多诗歌评奖当中，专门设置诗歌翻译奖，这也是原来他作为作协的领导人和诗歌界的领军人物，他起的作用是别的人无法比拟的。

第三，他对中外诗歌交流的贡献，也是在国内首屈一指的，比如说“青海湖国际诗歌节”，我们从2007年一直参加，还有“四川1573国际诗酒大会”，成了当今世界诗坛具有标志性的交流平台。这个对中外这种文学交流、文化交流作用实际上是人心相通的组成部分，实际上人心相通是我们构建人类命运共同体最基础的不可或缺的组成部分。

第四，我也是吉狄马加诗歌的译者，但是我译的是他早期的创作——《时间》的那个诗卷，跟两位著名诗人合作，一位委内瑞拉诗人一位阿根廷诗人。我个人从来不敢独自承担汉译西的诗歌翻译，但是我有一个感觉，从《雪豹到马雅科夫斯基》到他《献给母亲的20首诗》，到《裂开的星球》到《应许之地》，这几部诗跟他早期的诗歌相比，无论在言志在抒情在视野等等方面都有很大的提升，我平时很少做诗歌评论，我就不在这儿班门弄斧了，其他几位会有精辟的见解。

吉狄马加《裂开的星球》（西语版）圆桌会议现场

孙新堂：赵老师太谦虚了，您是我们整个西班牙语学界翻译界的标杆、榜样。下一个问题，我想问刘文飞老师，刘老师是中国的俄罗斯文学研究翻译大家，研究很多诗人，翻译了叶夫图申科等等，特别是普希金的全部的800首诗歌，全部翻译成中文，非常令人敬佩，但是刘老师说过一句话，说诗歌是不可译的，有请您谈一下诗歌是不可译的和诗歌的翻译实践是如何矛盾统一的，吉狄马加老师的诗歌被翻译成几十种语言，单单《裂开的星球》已经有了近20个语种的译本，为什么吉狄马加老师的诗歌在世界上能得到如此广泛的接受。

刘文飞：谢谢，首先非常感谢北京塞万提斯学院的邀请，因为这个地方我第一次来，非常漂亮，尤其今天我觉得房间里面有一种气场，我觉得这个气场就是诗。因为我们知道诗用英文说是poetry，用俄语说是поэзия，刚才问了赵老师，知道用西班牙语说是poesía，西班牙语说起来跟俄语比较相近，我因此一下子坦然多了。刚才赵老师说他没有权利谈更多的话，那在座的都没法谈了，赵老师一个人译完了西语的诗歌，十几本诗集，不光是西语，其他语种的译者也是望尘莫及的。

今天我在首都师范大学上课讲诗歌翻译，我这门课是文学翻译理论和实践。我今天说的正好是我前不久在莫斯科翻译家大会上做的发言，翻译成中文就是《诗歌形式的可译和不可译》。刚才主持人说我说过，诗歌是不可译的，其实这句话不是我说的，据传说是罗伯特·弗罗斯特说的，他的原话是：“Poetry is what gets lost in translation.”但是他说的这句话我们找不到出处，他有可能口头上跟别人说过，但是在他的文字里我们暂时还没有找到。我觉得这句话太绝对了，是一个伪命题，诗歌应该是有可译的东西和不可译的东西，比如说一首情诗，这个诗人说我喜欢谁，你在我心目中就像女神一样，这些意思完全可以翻译，任何语言都可以有等值的翻译。为什么又说诗歌不可译呢？是因为诗歌有音乐性，诗歌有韵律，诗歌有它特殊的诗歌的格律。我觉得诗歌可以分成两大类，诗歌的内容基本上是可译的，诗歌的形式是有可译和不可译的成分。如果把诗歌的形式分成三大类，一个是视觉的形象，我们看得见分行的排列，它的韵脚、移行、标点符号，这些因素都可以翻译；但是诗歌还有听觉的因素，比如韵脚、重复、重音的逻辑分布，这些东西很难用另外一种语言传达；诗歌形式的第三类就是听觉加视觉的，这些东西有可译有不可译。最后我得出了这样的结论，诗歌的不可译是相对的，诗歌的可译也不是绝对的，一个好的诗歌翻译家，应该做的事情就是尽量多地把不可译一点一点蚕食过来，最后变成可译，诗歌翻译的创造性因此更强一些，这个是我的一点感觉。

刘文飞

回到吉狄马加先生的诗上来，我来尝试回答主持人的提问，在中国当代诗人中间，马加先生的诗歌相对而言是比较容易翻译成外语的，我翻译过俄语，有这方面的体会，原因大约有这样几个：

首先，吉狄马加有很明确的诗人身份，就是他的民族诗人的身份。我们知道有一句话，叫“越是民族的，就越是世界的”，这是鲁迅说的。但是为什么说越是民族的就越是世界的呢，因为越是民族，你身上的识别符号越特殊，你没有识别符号就很难变成世界的。在这个意义上说，马加先生的诗是具有很明显的识别符号的。吉狄马加先生的第一本俄语诗集出版以后，有一个非常有名的苏联时期的诗人立陶宛诗人，托马斯·温茨洛瓦，他写了一个序言，题目就叫《民族的诗人，世界的公民》。他觉得吉狄马加先生身上有特别浓厚的民族诗人的东西，他在中国其他诗人身上没有发现这样的东西。他觉得他读到了，他读吉狄马加的诗的时候非常惊讶，他不相信马加先生是大凉山走出来的诗人，他觉得马加先生的世界视野非常开阔。这部《裂开的星球》再次显示出了马加先生的世界视野，之前在《十月》编辑部做过一个研讨会，关于这部长诗我当时也做了发言，我在发言中表达的第一个感觉，就是这首诗的宏大规模。马加先生是在疫情期间写的这部长诗，写好了以后，是半夜还是早晨，他非常激动地打电话给我，给我朗诵了其中的段落。那个时候大家都封闭在家，他却在写外面的整个世界，他心里想的是星球，这也构成一个隐喻，也就是在封闭的环境下想的是整个宇宙和整个世界。马加先生在俄罗斯后来又出了一本俄语诗集，另一位伟大的诗人叶夫图申科也写一个序言，题目叫《拥抱一切的诗人》。这些大诗人所见略同，叶夫图申科也感觉到了马加先生的视野很开阔，具有涵盖地球的东西。我也感觉，马加先生的诗有点像土星的光环，环绕一个巨大的空间。这样的气魄，这样的民族身份是好翻译的。一首诗如果有气魄，翻译成另外一首诗，可能翻错某个词，但是气势是翻译不掉的。欧阳江河跟我说过，好诗是翻不坏的，好小说也翻不坏，因为有情节，表达错几个没有关系，整体还在那个地方。

第二，他的诗比较容易翻译，是因为其中有音乐性、歌唱性和抒情性。我们知道，在中国现代诗兴起之后，我们在翻译外国诗的时候，经常怕翻译得太有歌唱性，好像一有歌唱性就不够现代了。其实，歌唱性是诗的内核的东西。吉狄马加先生组织了很多场诗歌节，一到诗歌朗诵的环节我们就会发现一个情况，外国诗人上来以后很少看稿子，大多能背诵自己的诗，而我们中国的诗人，哪怕是在读自己的成名之作的时候，也拿着稿子或者手机一句一句地读。我在想，中国诗人背诵不了自己的诗，是不是因为中国的现代诗的音乐性不够，很难记住呢？我们很少发现有人在唱歌的时候拿着手机看歌词，你能唱歌唱下来，是因为有音乐帮助你，我们中国诗人背不下来诗，可能是诗歌的音乐逻辑问题。我到过吉狄马加先生的家乡，发现他的很多诗都被他们家乡的乐队谱成了曲子，在他的朗诵会上，当歌手在台上唱的时候，剧场里面成百上千的人——我看有些人也不一定是文化人，也都跟着唱。我觉得他的诗的背后是有一个民族的，有一个民族的音乐性和抒情性在做支撑，是一个民族的歌声。

第三，他的诗还有一个特点，这个特点倒未必容易翻译。吉狄马加先生最近给我发来一组诗，题目叫做《吉狄马加近作选》。他这个春节前后诗歌创作力勃发，他写了四组诗分别发在《十月》《诗刊》《星星》《大家》等杂志上。我在这些诗作中新发现一个东西，我不知道他本人意识到了没有。他在《裂开的星球》之前就开始了大型诗歌体裁的创作，从《我，雪豹》开始，诗越写越大，但是这几组诗的篇幅却又变小了，我指的是诗歌的体量。我感觉到，在他的长诗里面有抒情性，在短诗里面有叙事性，这个非常有意思。我后来用了一个词，叫“兼性诗学”，interpoetics。也就是说，他的诗是跨界的，现在有一个新词叫“斜杠”“斜杠青年”，也就是跨界的，我是诗人但是我特别会唱歌，我是商人但是我特别会画画。我觉得，在马加先生的诗中间，无论是内容上还是题材上都有某种兼性诗学，民族的做成世界的，世界性内含民族性，把短诗做成长诗，长诗里面有短诗的味道，在音乐和白话之间有张力。如果能让每个翻译吉狄马加先生诗歌的人都意识到这一点的话，我想他的诗能在外语中得到更好的呈现。

孙新堂：下一个发言的交给周瓒老师，周老师也是中国当代著名的诗人和翻译家，出版过很多的诗集，尤其是她的评论非常关注中国的女性诗歌，但是今天我们想请您从您自己的翻译实践角度也谈一下诗歌的翻译，给我们分享一下。

周瓒

周瓒：感谢北京塞万提斯学院的邀请，去年在这边参加过一次活动，印象深刻。很荣幸参加吉狄马加老师的西语诗集新译本在墨西哥的出版，祝贺他。

刚才孙老师说我有翻译经验，但和赵老师、刘老师相比，我的翻译经验少得可怜。我是作为常读或喜欢读外国诗歌的读者，基于对马加老师诗歌的理解，猜想他的诗翻译成其他的语言的样子。新诗集是根据马加老师的《裂开的星球•迟到的挽歌》等一系列诗为基础翻译的，我重读了马加老师的作品，再一次产生了深刻的印象。也许我可以用一个词“宝藏诗人”来形容吉狄马加老师，每次读会有一些新感受，这种感受不是所有诗人都能给读者留下的。大概只有经得起阅读，经得起去琢磨的诗人，才可能有这样的阅读效果。2021年，外语教育和研究出版社出版了《裂开的星球•迟到的挽歌》，这本书是马加老师诗歌的不同译本，多达15种外语，我们没有把彝族语看成是外语。当一首诗被译成不同外语，不同语种之间的译本关系很值得琢磨，这些译本像是母语汉语加上彝语（彝语是父语吗？）的一系列转世，它们彼此相像吗？假设存在一个精通15种外语的人，不过普遍人不大可能，AI可能，DeepSeek是可能的，那么，DS读不同的译本会有怎样的感受呢？会如何评价这些译本呢？当马加老师的诗歌被翻译成我完全不懂的语言，比如说俄语，刘老师是精通者，比如说西语，赵老师是专家，而我又不是如他们这样的读者。我发现我遇到一个理解翻译的困境，它激发了我反思译者的工作性质和意义。

因此我想抛出这个问题跟大家讨论，即我们对译者的期待和与在另外一种语言中，对汉语诗歌理想面貌的期待是怎样的？这本诗集的两位译者，他们在翻译时，考虑的是忠实汉语的原文，尽量完美再现汉语诗歌的全部特点吗？因为马加老师诗歌中有着独特的彝族文化特征，在翻译后会变成陌异的存在吗？怎样对待这种存在？是不是需要在墨西哥找到相应的原住民族文化对应的内容来翻译，即不是直接硬译，而是找到一种在地的转化？假如忠实原作是不可能实现的目标，那么，西语译本是比原作更出色呢还是同样出色呢？这带给我想象。换句话说，马加老师的西语诗歌译作为墨西哥诗歌传统和生态增添了什么呢？是形式方面的吗，如刘老师提到歌唱性？这种歌唱性是具有彝族语言特征的声音特征吗？增添的到底是风格还是思想呢？

其次，是瓦尔特•本雅明在《译者的任务》中提到的“可译性”问题。本雅明强调的是原作存在着某种普遍本质，原作本身是有生命的，期待人们去翻译它。对于从译者的角度谈“可译性”，我没有发言权，因为我不懂西语，但是我通过观察母语读者的反应接近这个判断。从译者马加里托•奎亚尔的“序言”中我捕捉到相关信息。奎亚尔第一次遇到诗人的诗，因两个诗人名字里都有“马加”，而“马加”在西语里又跟“魔幻”发音相进，他马上对这位中国诗人发生了兴趣，要注意的是奎亚尔读到的西语版本是英语转译的；阅读中，奎亚尔还说他“并无不敬”地在马加老师的诗集边上写自己的诗。触动他这么多感性而率性的行为，说明吉狄马加诗歌西语译本在西语读者那里产生了效果，激发了写作。从奎亚尔的这些描述中我们能够感受到译作的生命力，从而了解了原诗本身的可译性。再比如，当我读到马加老师的诗句“让一只公鸡在你语言的嗉子里吹响脊柱横笛”时，很想知道这句诗是怎么翻译的，比较难译吧（刘文飞：俄语很好翻译，“脊柱横笛”有典故，出自马雅可夫斯基）。谢谢刘老师，“脊柱横笛”原来是马雅科夫斯基的，这个意像跟动人。

再者，我想从诗歌翻译的特殊性谈谈“可译性”或者原诗存在的纯粹语言本质，这也是本雅明在《译者的任务》中提到的。他认为在翻译中，对纯粹语言的把握具有一种流动的实践特征，但是我觉得本雅明的一些判断有点匆忙。比如他认为译作不具有可译性，因为译作的目标是一个语言创作活动定型的，最终的决定性阶段，所以译作不具有可译性。但是诗歌翻译中，转译的普遍存在质疑了这个判断。

吉狄马加《裂开的星球》（西语版）圆桌会议现场

最近读到美国诗人加里•斯奈德的《山行水上》，这是他作品的集外集。上世纪50年代，在著名学者陈世骧先生的帮助下，斯奈德将白居易的《长恨歌》翻译成英文，去年这本集子的中文版出版，中文译者又把英文的《长恨歌》翻译回现代汉语诗歌。从这个现象不是孤例，它也说明译作的不可译性这个判断并不可靠。

回到吉狄马加先生的诗歌和翻译中来，想象一下他的诗被翻译成其他不同的语种，将来有一天又再被翻译成汉语或者彝语，那又会呈现怎样一种不同生命力呢？！

刘文飞：要回答周瓒这些问题，可能要召开整整一个学术研讨会，太多的问题。我只补充两个细节，特别有意思。我们刚才提到的诗人叶夫图申科，他在我们家里跟吉狄马加先生做过一次长谈，这个人几乎是周瓒刚才提到的AI，他懂七种语言，俄语是他的母语。他在美国大学是教授，英语、法语、西班牙语都很好，吉狄马加主席送外研社出的那本多语种诗集给他，他一页一页地看，最后他说西班牙语翻得最好。在他掌握的五六种语言当中，他认为西班牙语翻译得最好，当时他还情不自禁地朗诵了一段。

吉狄马加：他把那些版本都看了，说西语翻译得最好。

刘文飞：刚才周瓒说到回译的问题，世界文学有很多很好的例子，比如纳博科夫用俄语写作，后面用英文写作的，最后他把自己的俄文作品译成英文，把自己的英文作品译成俄文，自己翻译自己，叫selftranslation，他不相信别人。他有一部自传，《Speak， Memory！》，是英文写的，他在翻译成俄文的时候，这勾起他少年生活的回忆，于是又加了很多东西，结果名字也改了《Другие берега》叫《彼岸》，俄文出版之后，他又觉得，不把俄文版中添加的那些东西翻译成英文，实在太可惜了。因此，他说翻译是永无止境的事情，就像蝴蝶的蜕变，他在做一件地狱般的事情，翻译就是这样的事情。我们今天坐在塞万提斯学院，我们也知道有这样一件事情，因为《堂吉诃德》在中国最早被翻译成《魔侠传》，后来北大赵老师的一个西班牙朋友、汉学家，把《魔侠传》这个中文译本又翻成了西班牙语，最近，我们又有西语系的老师从这本西班牙语译本又翻译回了中文，是商务印书馆出版的。这个很有意思，一次又一次地翻译，不断地来回翻译，反复地“回译”。

孙新堂：非常感谢两位老师，下面直接请黄老师。黄尚恩老师是我们的文学评论家，他一直非常关注中国的少数民族文学，关于吉狄马加老师诗歌中的民族性和世界性的关系，我看过黄老师之前的相关论述。请您再谈一谈。

黄尚恩

黄尚恩：作为媒体人，今晚主要是来学习和报道。听了前面几位老师的发言，受益良多。在很多的诗歌活动中，每次见到吉狄马加老师，都感受到，他是一个很亲切的人，没有什么距离感。

在我的观察或者印象里，吉狄马加老师始终葆有一份天真。记得有一次，在一个非常严肃的会议场合，大家举手表决一件事情。表决结束后，主持人问，有没有其他意见。这时候，吉狄马加老师用一种很轻松、小孩子般的口吻说道，“没有”。这个小细节体现了他的天真心态。再有一个细节是，每次会议发言，吉狄马加老师总能脱稿讲个半小时、一小时的，提到天南海北、国内国外的诗人诗作，如数家珍。这样的心态和广博的知识，让他能在繁忙的行政工作之余，创作出这么丰富的诗歌。

阅读吉狄马加老师的诗，我们能够感受到，其中有着鲜明的民族性。但他的民族性，可能与别人的有些不一样。我们看到，很多的民族题材诗歌中，蕴含了大量的民族元素，包括民族意象、民俗习惯等等。这些意象，往往是古典时代已经有的意象，或者是民间恒定时空中的意象。这种意象在诗歌中呈现的时候，可能凝结了古典时代（或者史诗神话时代）、民间生活中的固定意义。所指和能指，依靠这么多年的积累和沉淀，稳固地绑在一起。现代诗歌写作，最重要的一点，是怎么把这种意象跟它原有的意义之间的紧密联系拆开，赋予它新的意义。这是民族题材诗歌很重要的写法，或者说很重要的追求。很多少数民族诗人，包括散文写作者，他们在写作中存在的问题，就是这个意象跟古典时代所凝结下来的意义，还是没有剥离开；或者说，当代诗人没有办法赋予古典意象以新的含义。吉狄马加老师的诗，使用了大量的、彝族早已有之的民间意象。这些意象对于他来说，是非常重要的。从他早期的诗到近期的很多作品，都是用了很多的民族意象，这是他诗歌写作之根。在他很多的诗作中，这些意象既跟古典的传统——特别是史诗的传统，在意义上保持一定的联系，但是，又被放到当下的语境进行崭新的思考。所以，他用的可能是古典的意象，但处理的是当下的实际的问题。这在他的长诗写作，以及近期发表的几组诗作中，体现得尤为明显。这涉及到如何将民族的、古典的资源进行当代转化的问题。在这方面，吉狄马加老师的诗歌，进行了很丰富的探索。

很多人提到，吉狄马加老师的诗有抒情性。我觉得，这种抒情性跟我们所认为的直抒胸臆还不大一样。他的很多作品，是“叙述出来的抒情”，不是直抒胸臆，不是浪漫主义的抒情，而是有一种独特的语调。这种语调，更多是来自彝族的讲故事的传统、说唱的传统，就像诗人的诗歌中所提到的，是“火焰上的辩词”。这种语调，给我的感觉，就是诗人要向读者讲一个故事，所以有一种娓娓道来的语气。这种讲述、这种语调，让你读了之后很有亲切感。它是讲述式、说唱式的抒情，不是直抒胸臆式的抒情。在当下的诗歌场域中，很多人是反对抒情的，特别是那种直抒胸臆的抒情，因为直抒胸臆，很容易导致滥情，很难控制好那个尺度。这种不好的抒情，容易导致说教，还有一种压迫感。而讲故事、说唱式的抒情，就像在篝火旁，大家一起参与，一起分享，有独特的语调，有独特的氛围。就如同今晚，我们聚在一起，讲述吉狄马加老师诗歌背后的故事，还有其诗歌翻译之后的回响。

我想，吉狄马加老师的诗，被翻译成这么多的语种，得到了很多正向的反馈，跟其诗歌的当下性、独特语调，应该有一定的联系。

再次祝贺吉狄马加老师诗集翻译出版，谢谢。

孙新堂：我们嘉宾发言之后，下面我们热烈欢迎我们今天的主角，就是我们的吉狄马加老师，请他来谈一谈刚才听到我们各位嘉宾的讲述，包括他自己在创作《裂开的星球》的感受，跟我们分享一下。

吉狄马加

吉狄马加：首先感谢我们墨西哥国立自治大学，尤其是驻北京的办事处。他们非常辛苦，这本书耗费了他们差不多三年的时间。他们非常认真负责，一个是确定相关的译者，选择译者对他们来说极为重要；另外一个就是在整个出版过程中，他们希望这本书进入墨西哥能作为他们很重要的出版项目。此外，还要感谢我们今天的活动举办地——北京塞万提斯学院，塞万提斯学院一直致力于推动中国和西语世界的文学交流，这个地方是很多朋友都很向往的地方，很多重要的活动在这里举办。他们为本次分享活动做了大量的工作，首先向他们表示感谢。

第一，我想说诗人的作品被翻译无疑是一件好事情。从根本上来说，我们每一位诗人创作时，都希望能找到更多共鸣者，让广大读者读到自己的作品，这其中也包括汉语世界之外的读者。以中国为例，诗歌作品出版之后，已经收获了很多国内的读者，而诗歌天然需要跨越不同语言的局限，从一个语言世界到另外一种语言世界。我在很多地方说过，我在中国当代诗人里面是非常幸运的一位。因为从我写诗开始，尤其近20年，我的诗歌被翻译成约四十多种语言，到现在已有一百多个版本。仅在西班牙语世界，如果包括今天这本在墨西哥出版的诗集，这样算起来是我的作品进入西语世界的第16个版本。此前，在西班牙马德里，委内瑞拉，智利、阿根廷、巴西、哥伦比亚以及古巴等等西语国家，可以说都出版过我的诗集，所以我说自己是很幸运的，这种幸运与这个全球化的时代不无关系，因为只有这样的国际环境我们才有深度交流的机会。当然，也正是因为有这样一个大的时代，这样广泛的国际诗歌交流才给我们提供了这样一个机会。我在很多地方说过，我们的前辈诗人，像艾青先生，像穆旦先生，包括其他一些很重要的诗人，其实回过头来看，他们当时本应有更多的作品被翻译成世界上不同的语言。当时没有更直接的交流反而限制了他们的作品被翻译成更多的语言，不过现在这种局面正在改变。今天我们大多数同辈诗人，也正是在这样一个全球化的时代，诗人作品相互被翻译的机会大大增多，这完全得益于诗歌在当下更为直接的交流。这种交流具有双重意义，无论是对中国诗人还是对俄罗斯诗人、美国诗人、德国诗人、意大利诗人、法国诗人、东欧诗人，以及更为广泛的西班牙语系的诗人，都在相互翻译过程中，让彼此的诗歌在另一个语言空间获得了新的生命。

吉狄马加《裂开的星球》（西语版）圆桌会议现场

现在我们可以看到，近20年被译介到汉语的诗人的作品量是很大的，这就引出一个问题，也是前面几位老师谈到的：一个是翻译的有效性，谁来翻译你的诗歌。这些年，我有一个非常深刻的体会，往往是你的作品进入另外一个语言世界，这个译者要么具备很深厚的诗歌修养——有的译者哪怕他不是诗人，但是他的语感，对于诗歌的感觉，也就是说他既能把握被翻译作品的诗性精神，同时又能在其母语世界对这些作品进行新的诗性的重构。把对被翻译的语言转换成译者的母语，毫无疑问这对翻译家都一种考验。我有一本诗集被翻译成土耳其语，是土耳其当代大诗人阿陶·贝格拉姆，从我的诗歌作品中选译的。我有幸到土耳其参加了这本诗集的首发式。我还记得首发式的地点就在希特梅克文化中心，给我印象最深的是阿陶·贝格拉姆在首发式上的讲话，他说因为我的翻译你的诗歌已经进入了土耳其当代诗歌史。我当时并不知道他这句话所要表达的真正含义。那是因为他作为一个大诗人同时作为一个翻译家，此前他已经将俄罗斯诗人普希金、莱蒙托夫、马雅科夫斯基翻译成了土耳其语，同时他还将西班牙语系的诗人洛尔迦、聂鲁达等进行了翻译。其实，他是想告诉我翻译也成为了他创作的另一个部分。因为他杰出的诗歌贡献，他翻译的诗歌也变成了土耳其当代诗歌非常重要而又不可忽视的部分。这就像我们今天在编辑戴望舒全集时，不可能不把他翻译的洛尔迦诗歌作为全集的一部分。同样穆旦也是这样，我们今天要编辑的穆旦全集，也应该把他翻译的普希金、奥登等诗人的诗歌编入他的全集。翻译在很多时候，所完成的任务完全超越了翻译本身。在诗歌国际交流过程中，有效翻译至关重要。虽说我不是作为翻译家来谈这个问题，但作为诗人本身来说，我由衷感谢这个时代，感谢那些杰出的翻译家，是他们让我们的诗歌在不同的语言中获得了新的生命

第二，墨西哥对于我们来说还是充满向往的地方。我曾有幸访问过这样一个谜一样的国家。我最早关注这个国家是因为它有一批伟大的壁画家，是因为它有天才的小说家——胡安·鲁尔福，一本传世的小说《佩德罗·巴拉莫》，陪伴过我的青春岁月。如果我们了解拉丁美洲的“爆炸文学”，加西亚·马尔克斯的杰作《百年孤独》在创作时，最早的影响就来源于胡安·鲁尔福《佩德罗·巴拉莫》。其实，在1982年加西亚·马尔克斯获得诺奖之前，只有很少一部分中国作家和读者关注拉丁美洲文学。可能是因为一种精神上的更为内在的联系，我对拉丁美洲文学有着一种特殊的偏爱。那个时候我经常将胡安·鲁尔福的小说，推荐给我的朋友阅读，同时也经常将马尔克斯中短篇小说集推荐给一些热爱亚文化地带作家作品的朋友们。读胡安·鲁尔福的《佩德罗·巴拉莫》时，我发现他所呈现的生活、现实以及神话，完全来源于墨西哥原住民的精神世界，而这与我们彝族人的生活有很多相似之处。我们都相信万物有灵，都有着很多相似的祭祀活动。诸如我们有火把节，他们也有赞颂火的节日。我们凉山彝族和墨西哥原住民，在现实中都常常游走于人鬼之间，死亡的世界和现实世界是相互交织的。彝族有十月太阳历，玛雅人有十八月太阳历，墨西哥伟大诗人、诺贝尔文学奖获奖诗人奥克塔维奥· 帕斯，其代表作《太阳石》就是以阿兹特克人的太阳历的旋转周期和时辰来构建自己的划时代杰作。我参观过墨西哥人类学博物馆，它给我留下了极为深刻的印象，同样它也给我带来了一个思考，那就是墨西哥原住民，包括玛雅人、阿兹特克人，他们对时间、空间和宇宙的认知，都与中国古彝人有着诸多契合之处。所以这本诗集在墨西哥出版，对我来说是非常荣幸的事情。

火焰上的辩词：吉狄马加诗文集

正因为有这样一些特殊的缘分，我和墨西哥之间，存在很特殊的精神联系，所以有一本作品在那个地方变成另一种文字，它让另一个吉狄马加在墨西哥开始了一种新的精神游历，对于我来说这是一件非常有意思的事情。墨西哥还有许多吸引我的地方，比如我就非常喜欢墨西哥近代大画家——塔马约，我在很多地方讲过一个故事，那就是“念念不忘必有回响”。我有一次出行去意大利，在飞机上我突然有一种感觉我会在意大利米兰买到这位画家的画册。在意大利米兰的时候我感觉在米兰的某一个书店会找到这本画册，真是到了米兰，我走进一家书店，就像被某种意念所指引，我在那里看到了这一本我想要找的书——也就是我刚才说的塔马约的画册。有意思的是拉丁美洲有很多我精神上的同胞，他们都与印地安文化和精神有着深刻的联系，秘鲁的巴列霍和阿格达斯、墨西哥的帕斯和塔马约等人，他们都有印地安血统，或者说他们从某种意义上而言，他们都是拉美原住民文化的代言人，当然不可否认他们也是人类的代言人。

对我而言，这种文化交流尤为重要，我们正是在交流过程中，发现人类存在着很多共同的东西。我认为我们之所以存在于世界上，诗人存在于这个世界上，就在于我们书写的是人类的基本人性，描绘的是大多数在这个世界上生活的人。无论你讲什么语言，你的生活方式是怎样的，我们的基本情感是相通的。作为人来说，你对善恶的判断，基本上没有太大的差异。但是文学我认为不仅仅是文化，文学具有很强的独立性，它不像文化带有很多很强的定势性的东西。在诗歌创作时，我希望我的诗歌背后，不仅是我的声音，可能是更多人的声音，但是我认为最重要的一点，就是我的出发点必须是我个人的声音。如果不是我个人的声音，你很难真正表达，一个诗人永远要有个人的声音，但是个人的声音不等于你不反映你背后的声音，不能听见群山的回声——就回声来说如果有山谷的经验。你的回声可能是一滴露水的回声，也可能是一棵树的回声，也可能是一片树叶的回声，也可能是深谷也可能是一大块绝壁的回声，这些都可能出现在我们的生活里面。我想对于我的诗歌进入墨西哥，我觉得还是很荣幸的事情。

今天是世界诗歌日，是全世界诗人的节日，当然也是全世界每一个热爱诗歌者的节日。但是这个世界并不太平，每一天都有无辜的生命在这个地球上消失，这个世界的明天充满着不确定性，整个人类都在面临着一场新的考验，我们应该把人类带往何方，这是今天每一个富有理性对这个地球承担着责任的人所需要思考的。我相信诗歌仍然会发挥其不可替代的作用，那就是在炮火划过的天空下，诗歌不会死亡，它将与所有的生命一同成长，同时诗歌还会见证这个时代创造美好生活的一切行动。当然，它也会记录这个时代所发生的所有罪恶，古罗马诗人贺拉斯有一句名言，那就是诗歌的生命要比青铜的生命更要久长。越是在这样的时候，我们要相信诗歌所具有的力量。

我与俄罗斯诗人叶夫图申科曾有过一个对话，在这个对话中有一个我们都关注的主题，就是诗人不能只关注自己眼皮下面的那一点事，不能对今天的现实和人类所发生的一切熟视无睹，不能丧失一个诗人作为人的立场。诗人是太阳和火的祭司，对个人而言，他不能丧失了自我，他必须用自己的思想和立场来判断这个世界的是非曲直、人性的善恶美丑。作为精神和思想的建设者，我们还必须承担起一个更为重要的责任，那就是用我们的作品，去关注或者说揭示出这个世界的本质。我相信真正的诗人，永远不会去辱没人类精神的守护者这一光荣而神圣的身份。

吉狄马加的诗歌与世界

作者: （叙利亚）阿多尼斯等 著 主编 耿占春
出版社:四川人民出版社

出版时间: 2017-10

永不熄灭的火焰:吉狄马加诗歌评传

作者: ［波］大流士·托马斯·莱比奥达 著 张振辉 译

出版社: 人民文学出版社

出版时间: 2021-04

作者: 吉狄马加 著
出版社: 广西师范大学出版社·纯粹Pura
出版时间: 2021-11

本书是中国杰出诗人吉狄马加的主要诗歌作品合集，也收录了作者在全球文化领域发表的致敬感言和文化宣言。作为作者的代表性文本，本书为其国际译介外推范本。全书分为两部分。辑是诗歌，精选了作者近200首各个时期的优秀诗歌作品，充分展现了其诗歌创作的全貌，诗人多以故乡彝族的人、物、风俗等为主题，意蕴深刻，奔放自由，独具表现力和感染力。第二辑是诗人在国际诗歌活动中的文学演讲与随笔精华，展现了中国当代具有强烈辨识度的诗人——吉狄马加所具有的诗歌高度、国际视野、精神意识和文化底蕴。