吴投文：您在2015年7月份受邀参加了第二十五届麦德林诗歌节。您是这次诗歌节非常活跃的一位诗人，被主办方安排参加了一系列活动，您的诗歌也被翻译成西班牙语进行了朗诵。请谈谈您在这次麦德林诗歌节期间的具体活动情况。

杨克：麦德林诗歌节被公认是世界上“最大”的诗歌节，首先它是最有影响力的四个国际诗歌节之一，可以说冠盖全球。这个诗歌节的开幕式和闭幕式，每年都有6000到10000麦德林市民自发来听诗歌朗诵。这届诗歌节我如同独角兽，不仅是唯一的中国诗人，也是世界上唯一说汉语的诗人，闯入了麦德林这个极少见到黄肤色的城市。也许我还是这届诗歌节最远道而来的那一个，飞了三十九个小时。感谢诗歌节主席费尔南多·雷东，给我安排了缤纷多彩的活动。在诗人见面会暨新闻发布会上，我被安排在主宾席就坐并发言。这届诗歌节来了几十个国家的上百位诗人，开幕式上只有九位诗人朗诵，也给了我一席之地。我走去麦克风那一刹那，台下已沸腾，有人尖叫，有人大声吹口哨。我朗读了《人民》，从事美术创作哈梅·圣地亚哥·罗德里格斯为我读西班牙译诗，我接着读《夏时制》，他继续读，译为《夏天变化的时间》。以前从未有过面对激情翻滚的人海朗诵，感觉很嗨。

在鹰剧场，我做了“朗诵与对话”专场。当然，这不是诗歌节特地为我安排的，那样的话，我未免太特殊了。这本是一场汉语诗人与听众的对话，可其他中文诗人都没来成，阴差阳错，最后百余位来到麦德林的诗人，就我有此待遇了。我们分别先读了《信札》、《在东莞遇见一小块稻田》、《杨克的当下状态》三首诗的中文和西班牙文，听众十分安静，就像听音乐会那样。之前我跟罗德里格斯商量，《信札》太长，是不是不读了？他坚持要读，他说这首诗中的很多意象，对他来说，都是很奇异的，能够让他反复去思索，激发了他内心深处的想法和渴望，就像在一首诗中一个女人能够唤起的那种感觉。又像是在梦里，最后梦成了诗。之后提问，第一个听众问诗的叙述结构和意向象征，我从古典诗的范式说到现代诗的变化，比如《信札》运用了小说的虚构手法，将真实与想象交替，通过对话展开。第二个问爱情诗主题在中国诗歌中占到多大比例？我亦从古诗说到新诗中的大致情况。有个老外用中文提问，诗中写了各种花，想表达什么意思？有问我对麦徳林的印象？还有问我写诗受家庭的影响吗？一一作答之后，接着朗读《人民》、《夏时制》中文、西班牙文。

好些个听众上来合影，要求买诗集，有的还私聊许久。一个女孩说我的这五首诗她都喜欢，想保存。她说她最喜欢《夏时制》，她相信听众也是。她问我这五首诗朗诵先后排序有什么深意，是不是我的代表作，我认为开头一首最好还是结尾一首最好？我说是随意排序的，因为诗歌节翻译了这五首。她特别用西班牙语写了几句话给我，大意是，如果从开头的《信札》到结尾的《夏时制》是美丽的巧合，你要相信第五首与第一首是“平局”。让我感概的是，一位叫埃尔南·佩雷斯的听众，第二天买了诗歌节有我诗作的会刊，专程拿到酒店找我签名。他虔诚的眼神让我十分感动。我和其他国家的诗人在图书馆也做了朗诵，电视台对我做了采访。

吴投文：这次诗歌节最大的收获是什么？

杨克：最大的收获，不在于有诗作被翻译成西班牙语，以及玻利维亚诗歌节发来邀请这些“实际”的交流，而是一种精神的深度共鸣。唯有亲临马尔克斯读书的城市和诞生了《百年孤独》的伟大国度，抵达矗立着聂鲁达、帕斯等诗歌巨人的拉丁美洲，进入洛尔迦等大师的西班牙语家园，才能真正领略伟大诗篇的高迈和恢弘。那是来自生命与大地的敞开的诗歌。这是灵魂的救赎。哈金给我来邮件说：“西班牙世界对诗歌特别热情，把诗歌看成生命的洋溢。”开幕式朗诵之后，几十个听众分别来合影，很庆幸在西班牙语世界找到了诗歌的知音。

吴投文：我注意到，近年来受邀参加国际性诗歌节的中国诗人多了起来，这些诗人到了国外，与其他民族、其他国家的诗人有了直接交流的机会，也让外国读者对中国诗歌有了更多的了解。除了麦德林诗歌节，您还应邀参加了其他几个重要的国际性诗歌节。就您所掌握的情况，这是否意味着中国诗歌在世界上得到了比较广泛的认同？请谈谈。

杨克：我在上世纪末、本世纪初就参加国际诗歌节，仅日本的诗歌节我就去过三次，在东京大学、日本诗人俱乐部都做过演讲。在挪威、芬兰等国家也都做过朗诵。一首好诗，它对存在的独特发现，它所表达的普遍人类情感，不分国家，不分民族，直抵人心；或是它陌生化的语言历险和形式探索让人惊羡。而不能只是像保护非物质文化遗产那样，出于珍惜一个地域或民族文化而接纳你的写作。客观地说，无论是诗歌的题旨和内容，还是艺术品质与表达方式，中国当代诗歌在国外诗歌界获得了一定程度的认同，但真正走进普通读者的广泛阅读中，像中国人了解外国的大诗人那样，被西方读者普遍阅读的当代中国诗人几近于无。

吴投文：德国著名汉学家沃尔夫冈·顾彬先生有一个影响颇广的说法，他认为中国的小说存在着很多很大的问题，比如语言的问题、形式的问题，乃至意识的问题，等等。但他比较看好中国的诗歌，认为在中国当代文学中最好的就是诗歌。这当然带来了很大的争议。你与顾彬先生曾有过一次对话，他认为，“中国现代诗歌的发展是具有国际背景的”，“中国现代诗歌是国际的诗歌”。这是我看到的相关报道，也不知报道是否准确。你认为顾彬的说法是否符合中国当代诗歌的实际情形？请谈谈。

杨克：顾彬先生是个很严谨的人，他发表评论时十分认真，他指出的问题对中国文学是有益的警醒，值得中国作家深思，忠言逆耳。但顾彬先生也是一个比较固执的人，他只肯定他认定的作品，比如他一直不太看好莫言、高行健，但并不影响二者获得世界声誉，也不影响中国小说家比如阎连科、余华等人的作品被其他汉学家翻译介绍给外国读者。西方小说家像诗人那样在咖啡馆给同行朗读自己的作品，特别讲究语言。中国小说起源于说书，注重讲故事。可可与绿茶，不好简单对比。作为一个诗人，当然高兴听到“中国当代文学中最好的就是诗歌”这样的说法，中国诗歌的非意识形态化在整体上强于小说，诗歌的多样性也超越长篇小说现实主义一脉。都说当代小说的共识性强于诗歌，可这恰恰也说明小说写法过于单调，彼此在同一模式里比试。中国有世界性的诗歌，也有世界性的小说。但就个人写作而言，比如我们很难说翟永明就一定胜于王安忆，这样的比较似无意义。顾彬先生用西方的时间观，以线性的发展的眼光谈诗歌，强调创新，本无可非议。他甚至认为有先进的诗歌和落后的诗歌。然中国的时间观是圆形、循环反复的。傅斯年就说过：故一诗之美，可以超脱时间，未必后来的会居上。现代中国诗歌是西方和自身传统美学的复合体，无疑具有国际背景，但中文诗歌肯定有中国的写作资源，有汉语独特的表达方式，有华夏文化的根。若要说“纯国际”写作，那么德国的诗歌或者智利的诗歌或者美国的诗歌也是有不同的，那么由谁来代表“国际”呢？

吴投文：国外比较高端的诗歌节注重纯粹的诗歌交流，但也给参与活动的诗人一些酬报。我觉得诗人们得到一些酬报也是合理的，毕竟诗歌节安排诗人们参加的一些活动，比如朗诵、演讲、接受各类访谈等，本身都是创造性的劳动。对于国外诗歌节对诗人们的酬报，您是否可以透露详细一点的情况？国外诗歌节是否有这方面的具体规定？

杨克：不一定，每个诗歌节不同，有的诗歌节朗诵给酬劳，一千欧元，也有不少诗歌节朗诵没有任何报酬，只是交流。还有比如我在日本，朗诵零报酬，但在日本诗人俱乐部演讲，给20万日元，在东京大学演讲，象征性给一两万日元。但国际诗歌节，一般至少都会包吃包住。“世界诗人大会”那样谁愿意自费食住行，谁都可以去参加的，本质上不是某国举办的诗歌节，当初就是一群台湾诗人发起的。华人喜欢用“国际诗人协会”这样的组织称谓，例如“亚洲美术家协会”之类，都是某个中国人瞎掰的。诗歌节一般都是用具体城市的名字，比如鹿特丹国际诗歌节、麦德林国际诗歌节，东京国际诗歌节，等等。

吴投文：进入新世纪以来，中国的诗歌节也明显多起来了，有政府主办的，也有民间主办的，一些知名诗人经常在天上飞，忙着赶往各地。在你看来，国内的诗歌节与国外的诗歌节有哪些差别？

杨克：前两天，2015年中秋节，我当天就有三个邀请：中国诗歌学会在“李白故里”四川江油颁发“中国诗歌排行榜2014—2015年度诗歌奖”，我是评委；“扬州廋西湖国际诗歌虹桥修楔”；黄礼孩在他家乡办的“诗歌与人”国际诗歌奖。头一天我才从上海参加“网络文学论坛”归来，因而都婉谢了。除了工作性质需出席的广东本省活动，其他各省举办的诗歌节和诗会，我每年至少推掉一大半。一些知名诗人在天上飞来飞去，也不一定是他想赶场子，主办方也希望有名诗人来撑场子。中国当下可能是诗歌活动最多的国家，有地方政府办的，除了对文化和诗歌的重视，主要是为了提升当地的美誉度或知名度；有企业或者景区办的，与政府办的异曲同工；也有个人办的，主要出自对诗歌的热爱。

我曾写过一段文字，讲述国外诗歌朗诵的仪式感。比如在北欧，开车到北冰洋边缘巴伦支海的一个小教堂里去朗诵，仅仅因为一百多年前国王曾来过这里，那儿地僻人稀，连吃饭都要挪威边防军派出战士来提供野炊。或者乘四个小时游轮前往一个只有两千人的小岛，到一个废弃了几十年的从里到外全是木头搭建的老电影院读诗，再或者去议会、采矿场……欧洲诗人穿着自己民族的盛装，每场朗诵都提前半小时走场，甚至带有个人的伴奏员。拉美万人空巷参加的诗歌节衣着随意，数小时纯粹朗诵诗歌，听众如痴如坠。而中国无论官方、民间或者房地产公司资助举办的朗诵会，要么特别简单，小圈子，读与听的都是相互熟悉的诗人；要么特别奢华，像一台晚会，请了不少演员来表演，本质上十分世俗。

国外的诗歌节，很注重作品翻译，他们对这个环节格外认真，往往提前半年，就要求与会诗人提供备选的诗作。有次在日本的诗会，我拖拖拉拉，只提前2个月交演讲稿，汉学家都发了脾气。因为诗歌和诗学理论，无法即席翻译。而中国作协组织的外访，尽管我参加不多，偶尔的经验，都是还有个把月就出访了才定下名单，因而来不及翻译作品，变成在外座谈多为日常话题。文学作品，学术探讨，临场口译是很难准确传达原意的。

吴投文：因为新媒体的扩张，新世纪的诗坛出现了一番新的景象，比如诗歌数量爆炸性增长，诗歌活动遍地开花，诗歌刊物和诗歌选本大量涌现、鱼龙混杂，诗歌评奖层出不穷、花样翻新，一些大学相继成立了专门的新诗研究机构，诗歌翻译异常活跃，出版了大量外国诗人的诗集，简直让人眼花缭乱，原来流失的大量诗人也归来了，重新开始创作，往往很快就引起了关注。值得注意的一个现象是，诗歌的筹资渠道普遍民间化，很多人乐意充当诗歌义工，在诗歌上舍得投入资金。有人据此认为，新一轮的“诗歌热”已经到来了，中国新诗可能重现1980 年代的辉煌。您是从1980年代过来的诗人，亲身经历了当时的诗歌热。您认为新一轮的“诗歌热”已经到来了吗？请谈谈。

杨克：我1990年在漓江出版社出版的诗集《图腾的困惑》，发行五千本，今年我在人民文学出版社出版的《杨克的诗》，并未比二十五年前的发行量低，而1980年代中期出版的薄薄的《太阳鸟》，我记不清具体发行量了，总之也不会太多。1980年代主要是文学期刊发行量巨大，动辄几十万，而当年的畅销书，发行量并不比今天大。1990年我中级职称，连工资奖金补贴等等，大约每个月有200元左右收入，相较起来，《图腾的困惑》拿到五千元稿费算巨款了。《太阳鸟》稿费记不清是七百元还是多少了，可那个时候全国的大富豪只是“万元户”，一本小诗集几近富豪年收入的十分之一。而今天随便一个房地产老板资产过百亿，你一本书要有十个亿收入，才与当年相当。1980年代诺贝尔文学奖奖金近一千万人民币是天文数字，可买当时南宁最好的房子380套，如今买不了北京一套房子。这三十年来全世界经济高速膨胀，文化人地位迅速下降，必须承认与经济地位的巨大落差有一定关系。

1980年代的理想主义是骨子里的，精神是开放的。如今说重建“人文精神”、回归“国学”，其实格局挺小的，也就是“正心、修身”罢了，囿于“学养”范畴。而当年激扬文字是“齐家、治国、平天下”。人们对文学由衷的热爱，渴望自由表达，向往美国“麦田守望者”、“在路上”那样的生活状态。我有次从贵阳去成都，买不到火车票，混进车站，拿出一本《青年文学》，指给女列车员看，上面有我刚发表的诗，就让我到卧铺车去坐了。打面条给我吃也不要钱。所以1980年代诗歌首先不是热闹，而是大众发自内心对文学尊重、神往。

吴投文：当下的诗歌状况与1980年代的诗歌热时期有什么区别？

杨克：今天随着数字化传播方式延伸，微信读诗、网络贴诗比比皆是，写作的门槛下降，不仅写的人多，关注诗歌的人群并不小，比想象的大。每当鲁迅文学奖的诗歌奖等引起非议，或者某首“口水诗”成为事件，网上数十万上百万人跟贴拍砖，说明并非“写诗的比读诗的多”。随着有经济实力的人群增大，对诗歌的投入也大为增加，活动多，各种诗歌奖滥发，无奖金的，奖金高达八万十万，甚至五十万的都有。诗人、翻译家汪剑钊说：“奖项只是一个游戏而已。既不要过份看重，也无须鄙薄。”台湾只是一个岛，近年也有200个文学奖。可见浮躁是这个时代的通病。当然，诗歌奖滥觞，也说明如今诗人读者的认可度太低，于是互相指认，相互取暖。

吴投文：你的创作历程已经有三十多年了，一般认为你属于“第三代”诗人，成名很早，在1985年就出版了第一本诗集《太阳鸟》，正好三十年了。那时候一个青年诗人出版诗集是非常难的，不像现在有自费出版一说。1986年，《太阳鸟》还获得了广西首届文艺创作“铜鼓奖”。请谈谈您创作的的最初情形。

杨克：能出书，首先是在《诗刊》、《青年文学》、《丑小鸭》等发过诗，这些刊物不仅是“国家级”，当时发行量都是几十万份，社会上有不少人都知道你在写作。也有偶然因素，那就是要遇到乐意扶植新人的编辑。还有你的诗集总要能卖得动一点，当时普通人月薪才三十多元，大学毕业生五十元，出版社赔不起印刷费。别说1980年代了，就是到了1994年，人民文学出版社出我的《陌生的十字路口》，此时集子要叫“某某诗选”，必须有艾青、贺敬之的地位才行，巴金、冰心那一辈，才能出文集。一个省级政府奖，且是第一届，数十年间积压了太多中老年诗人，却给刚出道的二十多岁的青年，可见1980年代评奖的纯粹。那个阶段中国的小说家、诗人的写作主要是受《百年孤独》的影响，我写的《走向花山》、《红河的图腾》等组诗，带有地域、蛮荒、巫文化色彩。倒没有受国内“寻根文学”影响，无非不少人。