秦立彦，北京大学比较文学与比较文化研究所副所长，诗人，译者。美国圣地亚哥加州大学比较文学博士，北京大学硕士、学士。

时间：2025年9月18日

地点：北京大学

采访人：李松晓（北京大学比较文学与比较文化研究所硕士生）

问：您几乎每天都在写诗，并且在朋友圈分享，这已经成为了您生活中不可或缺的一部分。您是从什么时候开始有这个习惯的？平时创作的灵感主要是来自日常所见所闻和阅读经验吗？这种创作给您带来了什么快乐或启发？

我之前也写诗，我使用微信属于比较晚的，不过在朋友圈发诗这个习惯也有七八年了，感觉还挺快活的。我觉得文学是对“i人”非常有益的一种帮助，我以前就不知道该如何在朋友圈分享。但写诗就是一种表达欲和分享欲的实现，可以用诗表达别人用照片或者其他的文字表达的东西。诗歌似乎与写诗的人不完全挂钩，人能隐藏在诗的后面，实际上表达的一定是我最真切、最深的感受，但它的客观性又使其显得不那么“personal”。我写诗的灵感既有来自阅读的，也有来自日常所见的。大家的生活现在也没有多少所谓“大事”，平时专心关注一些细节，或者看书的时候忽然有所触动，就会产生一种很难言说的体验，如博尔赫斯所说，高级一点就叫做灵感，科学一点就是脑电波之间的联络，是突然出现的、无法把握和准备的。我的习惯就是马上把它写下来，写的也不一定都是好诗，但我的灵感触发的机制就是这样的，使我不能等待。在某个场合我产生一种感觉，赶快记在备忘录里，但如果当时没来得及写下，过一会儿离开那个场合就没有了，凉了，变成“僵尸”了。哈代说他有一种天赋，几十年前的一种印象埋下去，多年之后再挖出来，还跟当时一样新鲜，他有些诗就是那样创作的。华兹华斯也有这个能力。我特别羡慕他们，因为我的印象都稍纵即逝。不过，我在中国古诗中又得到一种印证和鼓励，苏轼所说“作诗火急追亡逋，清景一失后难摹”，就是对一个时刻的捕捉，如果不赶快捉住，它就像一个小动物一样跑掉了。中国古诗更注重现场性，即目，即事，杜甫的《登高》可能就是当场或当天写的。这种灵机一动不能计划和预知，可能来自外部的触发或者各种经验的凑巧，包含着“世界”的某些因素，比如今天下雨、有风、有云，看到一只猫从面前窜过去，或者就像《红楼梦》里的“寒塘渡鹤影”，来自内外的复杂因素，还有人当时的心境和所达到的智慧的程度，共同形成了不可复制的时刻。它出现的时候是非常宝贵的，就像是火花。其实也是一种乘兴而写，兴尽了再写也不可能写好。当然，我的诗也会经过反复修改，但当场修改还能加进一些新的因素，第二天就只能做一些词句上的调整和删除，诗的生长的部分已经没有了，因为它只属于那个过去的时刻。我写的数量比较多，其实我也有一点恐慌，想到乾隆写了一万多首诗却没什么好诗。但也有其他诗人的榜样给我一种鼓励，比如佩索阿写了两万首，陆游写了一万首。也有写的少而全都好的，比如特朗斯特罗姆、李煜。总之，每个人写诗的情况都不一样，与数量无关，只能遵从自己的本性。还有一个恐慌就是刚才说的这种小火花有时候不会来，如果某一天或某几天我没写诗，心里就会怕，不是因为没发朋友圈，而是觉得自己这几天什么触动都没有，麻木不仁，活得像行尸走肉。我最害怕的就是将来有一天自己没有了诗情，所以现在有了火花就希望赶快抓住，不一定能产生好诗，但不抓住就什么都没有。

问：文学是您非常热爱的领域，能够让您感到幸福。能否具体谈谈文学如何丰富您的内心世界和日常生活？

这大概就是当我内心被触动，在文字上看到有人表达了自己的某种深切的感受，但是自己尚未用词语表达出来的时候的那种共鸣感。还有就是看多了诗以后，自己在生活中也会去特别注意一些细节，很多容易被略过的细节，它们其实是快乐之来源。想从大的成就上面得到快乐大概是很难的，我们已经从非常多的人身上看到了这样的例子，有钱有名也不一定快乐，哪怕是皇帝都不一定快乐。但文学给了我很多快乐，让我从平常事物中看到人们一般不会注意的细微的肌理。比如春天花开得那么多，大家看到了就会拍照，但你在那里站半个小时全神贯注看这朵花儿，许多部分才会呈现它的意义。我觉得在日常里其实包含着一些非常神圣高贵的东西。文学的用处是很多的，比如我喜欢在晚上散步，大家都睡了，城市的声音退潮，看见小区里那些树的影子，再看天空，就觉得慢慢清静下来，有一些诗句浮现出来，所谓的灵感有时就会降临。在难受的时刻，比如躺在医院病床上看不了书的时候，我安慰自己的一个途径就是背几首陶渊明的诗，那些字从心上流过，像清凉的溪水一样给自己一种抚慰。我觉得文字的力量就是这样强大。

问：能否简要讲讲您当年是如何转换专业，最终走上了文学道路的？您的跨文化的研究背景是否也潜移默化地影响了您对诗歌的体验？

现在人到中年，回头看看，会觉得有点后怕，有很多次我都可能去做其他事情。但像我这样的人如果不从事文学，我做什么呢？只有这是我所爱的，其他的工作对我来说都是一种煎熬和痛苦。我本科读的是北大政治学系（现在的政府管理学院），我是小镇出身，高考成绩比较好。其实我从小就喜爱文学，但当时大家的思维都在一个固定的套路上，觉得学习好了就要当官，所以我就上了政治学系。之后才发现错了，我和政治学彼此不太合适。后来我就跨专业考到了英语系的硕士，那是我自己选择的道路，而且是一种纠正，这次转折对我来说非常重要。进了英语系之后我就靠近了文学，不管在英语系还是中文系，能和文学在一起就觉得很正确、踏实、舒畅。我在文学领域里也慢慢地向自己最心爱的这部分靠拢，就是诗，翻译诗、写诗、研究诗，就内外自洽了。我的跨文化背景就是英语系硕士出身，后来在国外读过书，这也许能让我视野稍微开阔一点吧。我现在爱读很多外国诗人的诗，英文诗读原文，希望能够更多体会到原文的好处。一些其他国家的诗人比如说阿米亥、博尔赫斯、米沃什都有英语翻译，我喜欢读很多外国诗人的英文译本，它们丰富了我。

读博期间，在加州海边

问：您平时的阅读偏好涵盖了众多西方现代诗和中国古典诗，它们给了您什么样的启发和感想，又如何影响了您的创作？

先说中国古典诗。我从小就爱背古诗，小学喜欢背《蜀道难》，实际上不太懂，但好像从那个声音里得到了某种快乐。我一直到高中毕业都热爱李白，上大学前的那个暑假，在家里抄写背诵了好多李白的诗，还有很多其他古人的诗。以前我觉得自己对他们的爱跟当代生活是割裂的，还是应该主要从西方现代诗人学习，但后来我反而通过一些西方诗人对中国古诗的推崇发现了新的因素，比如说庞德，还有米沃什。米沃什自己写诗并没有中国风，但他对中国诗的阅读如此广泛，他熟悉的中国诗有很多都是我不熟悉的，让我感到惭愧。如果中国古诗对20世纪的西方诗人有这么大的力量，那对中国当代的诗人怎么能没有力量呢？我们肯定比米沃什他们能学到的东西更多，因为他们看的是译本。所以现在我更加有意地去学习中国诗。从前我看杜甫和李白的选集，后来就看全集，选出一些我觉得特别好的诗存在手机里，而且一定要把它们背下来。叶嘉莹说过，有些诗如果你不背它，它就不给你用，在关键时刻它就不属于你。背这些诗，就是希望潜移默化地把它们变成自己的元素。存在手机里还有一种好处，出差坐飞机、等人、坐地铁的零碎时间里，都可以拿出来背，岂不快哉？还有就是学习顾随先生对中国古诗的分析，他自己是写诗的，又特别注重美学分析，我相信他的鉴赏能力。对于某些我们推崇的古代诗人，他还会评价说某首诗写得糟糕，某首词失败了。这种评价在其他鉴赏里一般是看不到的。我也会看一些古代的诗话。我从中国古诗里学到的主要是锤炼字句。这一点在读外国诗的时候学不到，而古诗用的文字跟现在的中文是一样的材料。体会每个词语之间的细微差别，可以提高中文的语感，就像庄子说的“轮扁斫轮”，这种手感很难用语言描述，是一个长期的慢慢提高的过程。读完杜诗全集、李白全集、王维全集和苏轼的很多诗之后，今年夏天我又读了曾国藩编纂的《十八家诗钞》，加起来有几千首。有时在里面辨认出名家的一首坏诗，还有一种坏坏的小快乐，因为哪怕是最著名的诗人也会写坏诗，这是写诗的规律。我从中国诗里看到的还有一种收敛含蓄的风格，李白那样奔放的风格是学不来的，但收敛含蓄应该是没有错误的。中国传统的一个特征就是在写作中不要太放纵，要留下余地，这是一种留白美学。我喜爱西方诗人主要侧重在其他方面，例如篇章结构。西方诗歌有时是相当散文化的，不靠押韵的声音，但如何通过散文化结构达成最终的效果也非常值得学习。对于中国和西方的好诗我都会采取同样的方式，重读几遍，甚至把它拆开来，分析哪一句好，如何起承转合。西方现代诗人有一个中国古诗覆盖不到的好处：我们跟他们面对同样的问题，对于当代的困惑、焦虑和痛苦能产生一种共鸣。但他们也常常找不到出路，有时我反而觉得中国古诗的那种安静含蓄、热爱万物和周围的人、安顿在这个世界中的态度，倒像是一种出路。两者呈现了某种互补。

2007年6月，博士答辩，导师为张英进教授，答辩委员为Paul Pickowicz教授，叶维廉教授，Michael Davidson教授，Jin-kyung Lee教授

问：您的作品使用一种自然而真诚的语言，在写作上给您最大影响的是哪些诗人？您平时最喜爱哪些诗人？

我读得很杂，很难分清楚谁对我影响最大，但是能知道自己最爱谁。在中国古诗中，我特别爱的是杜甫、李白、王维、陶渊明、屈原。但李白和陶渊明“神龙见首不见尾”，难以追寻他们的踪迹。而杜甫和王维对于学习诗歌的篇章结构、锤炼字句是很有好处的，比如王维的那种收敛，对字句的使用既准确又不张扬，又有画面感。西方诗人我喜欢的很多，尤其是米沃什和狄金森。我喜欢拆解他们的诗。米沃什的诗特别散文化，不讲音律，不怎么锤炼字句，但他写的分明就是诗，通过编织篇章结构，句与句之间的关系，能在一首比较短的诗里达到很强的效果，也有他的一种人生智慧。狄金森的诗也能在很短的篇幅内包裹特别大的能量和戏剧化的冲突。她也是个“survivor”，在巨大的精神困境里，她一直闭门不出但没有毁灭，说明诗和诗中的其他因素支撑了她。她对自然的热爱也是我很有共鸣的。我爱的诗人有很多，我就在书架上把他们放在最容易够到的地方，大概占书架的一层，包括佩索阿、阿米亥、卡瓦菲斯、聂鲁达、米沃什等。有的诗人的某些篇章我喜欢，某些篇章不喜欢，就放在下面一层。稍远的地方放一些不太喜欢的诗人，他们也很著名，但是跟我的秉性不太合。

问：您翻译的济慈诗全集很快就将出版，能谈谈您对这项工作的心得体会吗？您之前还翻译过华兹华斯等诗人的作品，您是如何选择翻译对象的？他们的作品中有哪些特别触动您的诗句或主题？

这次的济慈诗我翻译了几年，心得体会首先是腰疼肩膀疼，翻译的时候对着电脑，把那些诗一页一页打印放大，放在桌子的另外一边。所以头就要不停地东一下、西一下，肌肉就僵直了。我翻译诗，一定程度上也是为了让自己练习中文，算是一个诗人的私心。之前翻译华兹华斯是因为他非常重要，先前中文翻译得不多。选择济慈也是因为之前没有出过他的中译本全集。这两个诗人都有触动我的地方，比如华兹华斯对朴素的日常事物的凝视，对乡村的人的同情，对乞丐、残疾孩子和其他困苦的人的怜悯。在浪漫派诗人中间他具有这种向外看的眼光，不完全执着于自恋之中，是很不容易的。济慈让我触动很大，虽然他二十多岁就去世了，但我必须称他一声“济慈老师”。他写诗只写了六七年，却迅速成熟，写的东西完全具有个人风格，很难在中文当中找到对应物，有的绚烂，有的华美，有的幽微，想象力非常丰富。他书写的形象常常来源于他的想象，但却捕捉得细致入微。他的写法跟我自己的写法完全不同，我对日常生活和外部世界的依赖很重，但他好像闭上眼睛，头脑里就出现了花团锦簇、神光闪烁的一个世界，非常惊人。他早年就病逝了，但我又觉得并不悲情。他有一首诗写到害怕自己得不到不朽，但事实上他已经得到了不朽，他生前写了那么多的好诗，这一生也完成了自己的使命。翻译最伟大的诗人的诗是一个学习的过程，可以学习他哪些诗句写得好。这种长期的翻译，就像是几年中跟着济慈在一起，逐字逐句向他沉浸式学习，每个字都不能略过去。我相当于上了一次华兹华斯的学校，又上了一次济慈的学校。

问：在翻译过程中，您遇到的主要挑战是哪些？您追求什么样的诗歌翻译？

我觉得一个挑战是，我翻译的华兹华斯的两本诗选基本都选的是好诗，还有很多不是特别好的诗没有译。但济慈翻译的是全集，他有一个学习和进步的过程，有的诗并不是那么好，但翻译全集必须把它们都翻出来，就会有点辛苦。如果一首诗你觉得写得真漂亮、真惊艳，一定要在中文里把它呈现出来，就会特别兴奋，很愿意去努力。实际上翻译诗的过程和写诗有点像，只不过省略了“写什么”的阶段。我想写什么东西，对方已经用英文提供了，但是要考虑在中文里如何呈现。翻译时最难处理的就是一些词该如何准确地表达，当然“准确”本来也是一个有问题的概念，翻译必然包含着对原文的阐释。一些覆盖面广而灵活的英文词语，在中文里不是那样一一对应的。名词相对固定，“table”在中文里就是“桌子”，但形容词中常常包含一些判断，特别是一些常用的词，比如sweet和pleasant，“a pleasant tree”怎么翻译？“a sweet girl”就不能翻译成“甜蜜的”，中文的“甜蜜”甜度非常高，但英文语境下甜度不一定那么高。同一个词在各种场合的指向和意味也不同，需要在中文的词语库里不停地寻找那一个合适的词语。华兹华斯和济慈的诗都是押韵的，译者在如何押韵上也要挣扎，但这种挣扎也是学习的过程，对中文的声音会有一种更好的感觉。华兹华斯的诗在英文诗中很朴素，我就希望在中文中达到这种效果。济慈的诗在英文里读起来很惊艳很幻美，我就希望在中文中也实现这种幻美。当然这更难，因为华兹华斯的朴素在我们的中国诗歌传统中是有的，而济慈的这种绚烂的感官之美，视觉和听觉上又幽微又梦幻的感觉，我们很少有诗人这么做，所以需要付出更多的努力寻找对应的表达。我希望他们在英文中的质地在中文中也能呈现出来，不通过晦涩体现异质性，而是他们的诗的内容、构思、结构、使用的意象中就包含着异质性的因素。如果原来的英文是顺畅的，中文就追求同样的顺畅，把异质性的结构、意象、情节和戏剧性的冲突，都自然地悄悄推送到中国读者的心中，而不是让读者产生抗拒、如鲠在喉的感觉。

问：写诗和译诗这两种体验有没有互相启发的地方？您觉得哪个对您来说更困难？

其实我作为一个写诗的人，译诗的目的主要是为了学习大师们，训练手感和语感。跟大师学习久了，在译诗的过程中就会不停地掂量词语，在写诗的过程中也会有这种掂量，希望慢慢增进那种无法以数学测度的内功。写诗和译诗还有一个共同点，就是需要不停地修改，可能会改很多很多稿，直到一个字都不需再改了的程度。但可能过了一个月又发现有些地方不合适，再接着改，是一个无休止的过程。两者的困难形式可能不一样。翻译的困难是如何找到合适的中文词和我心目中那个英文词的意思相对应，有时候找不到最直接对应的，就只能去寻找偏差最小的那个。写诗最困难之处在于产生灵感，其实真的写下来并不是很难。而灵感这个东西又和我没什么关系，即使我再努力它也不一定来。所以写诗我更担忧的是没有感觉。

问：您曾获得人民文学奖、丁玲文学奖等荣誉，这些认可对您的诗歌创作道路有哪些意义？

得奖肯定是一种鼓励，诗人在自己犹犹疑疑的过程中，有时候会怀疑自己写得不好。假设有一种外界的鼓励，就会增强信心，更觉得自己也是一个真正的写诗的人，而不是随随便便的票友。当然，实际上这是一种虚荣心。我觉得狄金森那样才是真正纯粹的，她不追求外界的认可，完全只为了自己而写，对外界没有任何顾忌。我没有达到那个境界，还是会有虚荣心。但实际上得到奖励的时候很欢乐，而过后的困难依然不变，写诗仍然是日常的，一篇一篇、一个字一个字去写的日积月累的过程。

2022年度人民文学奖诗歌奖颁奖现场

问：您认为诗歌在现代社会中扮演着什么样的角色？您主要希望通过自己的诗向读者传递什么样的信息或情感？

我自己好像就是靠诗活着，当然还有一些其他重要的东西，比如和人之间的联系，还有大自然。但是把诗写出来就会觉得自己做成了一件事，有一种创造的快感。我在读诗的时候看到那么多的人怎样度过了他们的一生，我也愿意去关注诗背后的那个人，比如杜甫、苏轼、米沃什、狄金森在写诗的一生中走过了怎样的轨迹，诗歌给了他们怎样的支撑作用。我写诗就是把自己能感受到的东西自然而然地传达出去。我在阅读的时候，会希望在别人的诗中读到我尚未发现的世界的美、光明和力量，并且汲取这种力量。很多西方诗人擅长写黑暗绝望的诗，写得特别好，但有时我会感到现代生活已经有很多绝望和虚无，再读这些就会感觉更加黑暗。我还是更想寻找一些能够滋养我的东西，希望在自己的诗中也表达出一些生命的光亮。如果能把它传达出去，如果别人也能从中得到一点温暖和安慰，我就认为自己也算是为社会干了一点事情。

2024年6月，秦立彦与学生王小海、逯婧扬、楼雨欣

编辑：王傲霏

二审：牛莉

终审：金石开