◎李琬 / 桑克

李琬：您在报社工作，做过多年记者。这种职业身份，怎样影响了您的诗歌写作？新闻/媒体的语言，与诗歌语言存在着怎样的关联？

桑克：记者职业现在对我写诗构成的影响至少包括两个方面，一个是时间的侵占，一个是精神的侵占。而过去记者职业与我写诗的关系是相辅相成的。我当初之所以选择记者职业而不是教师职业就是因为我当初坚持的一个观点，即记者职业的社会启蒙效用和思想启蒙效用远远高于教师职业。而说起新闻/媒体的应用性语言，它确实丰富了我的诗歌语言资源，比如说某些行业词汇被我用到了诗里。有心人肯定会在我的诗里发现这个与职业有关的公开的秘密。之所以说它是秘密是因为我确实有所隐藏，之所以又说这个秘密是公开的则是因为这些作品明明白白地摆在光天化日之下。如果仔细观察，有心人也许可以写一篇相关论文。其中各种滋味，各种直接的或者间接的对抗或者躲避，在诗中都是有所显示的。当然也有一些喜剧特征，或者疯狂的，或者嬉笑的，讽刺与挖苦，甚至是自我挖苦。

李琬：对于20世纪八九十年代中国新诗的特征，诸多诗人和批评家都已有所描述和评价。您觉得，一个时期诗歌的“时代风尚”，在诗人个体的写作中占比到底有多大？诗人所追求的，更多是被同时代人（特别是小范围的诗人同行）所理解、看见，还是被后世所赞赏和铭记？

桑克：说实话，这个比例我确实没有计算过。我只能这么说，在现在这个社会里，一个诗人如果想与世隔绝是非常困难的。如果有人坚持这么做，我也不反对。但是我是绝对不会这么做的。当然我也不会去凑社会热点的热闹。而所谓的社会热点在我看来是极其无聊的。在这个基础之上，我的意思可以再明确一点，那就是这些“时代风尚”（一种综合的整体特征）一定会进入到一个诗人的具体写作之中，即便你觉得自己已经在或者正在拒绝它，而实际上我认为完全的拒绝是不可能的。我只可能假装看不见它，不在意它，但是它还是会轻轻松松地渗透进来。而被同行或者知音理解或者看见，被后世赞赏或者铭记，当然挺好的，但是我觉得不必追求这些。实际上这些事情不值得追求，而且追求也未必就能达成相关心愿。对我来说，我的工作就是写诗。写出来了，我的使命也就完成了，其他的事情就交给命运吧。

李琬：批评家一行曾经深入细致地分析过您诗歌中的历史书写。您觉得诗歌与历史有着怎样的关系？

桑克：一行先生的文章是写我的评论之中少见的专业文章。我觉得写得挺好的。在这里我要再次谢谢他，谢谢他的专业和情感。您说起诗歌与历史的关系问题，在我看来，尤其是在今天看来，这个问题已经变成了一个非常突出的非常要命的问题。本来历史的记录责任应该是由相关人员包括历史学家承担的，但是现在这个记录任务却由诗人承担了。这是这个时代的一个极为特殊的特点。未来人如果想要寻找历史真相，恐怕只能在诗里寻找了。未来人如果想要寻找历史情绪就只能在诗里找了。在这里，我想提醒的是，绝对不要忘记诗的美学使命。当然也可以这么说，终有一天，诗人会把历史任务还给记者和历史学家。

李琬：您曾表示自己是一个情感丰沛、情绪外露、容易感动甚至落泪的人。但是在您的诗中，我们看到的抒情主体往往具有克制、冷静、间离、嘲讽的人格。您觉得这种差异确实存在吗？如果是，该如何解释？

桑克：我是一个I人，也就是一个内向的人，但是在朋友们的面前有时却暴露出相当脆弱的一面和极度伤感的一面。我不觉得这是矛盾的，也不觉得这是复杂的。我这个人在日常生活的大多数时间段里确实是克制的，但是有时却克制不住，比如说愤怒。我的诗相当一部分是克制的，但是有的诗却非常不冷静，甚至是非常冲动。我觉得这些看起来矛盾的表现都是极为正常的。人总是有多面性的。在灯火阑珊处，在个人独处时，人也许更真实一些。但是在其他人面前，我还是要竭力做一个不打搅别人的人。

李琬：您在诗里多次写到“雪”（如《雪的教育》《步数》《冬天之书》《战争》）。除了作为一种在您居住地东北常见的、典型的天气与景观，这一意象对您来说有没有什么特别的意涵？

桑克：既然您问到了，我就直言不讳了——确实有特别意涵。而如果是其他人问我，我肯定回答，只是天气现象而已。但是这个特别意涵是什么，请允许我暂时不回答。

李琬：读您几十年来的作品，我个人的感觉是，您的句法、语气在近年变得更为自如、松弛，然而一首诗内部容纳的思想和意识的密度更高，更具有整体感、其内部结构更为紧张。冒昧地判断，我觉得您的写作是在时间中不断完成和趋于醇熟的（虽然早年就达到相当高的水准），与那类天才式的、灵感迸发式的作者有所不同（而他们到了中晚年将会迎来“晚期风格”，或者干脆不写）。1，您是否愿意谈谈，您从最初写诗到今天，在技艺、风格上的变化？2，从动力学上看，促使您写诗（一首特定的诗，又或者所有的诗）的动力主要来自什么？

桑克：首先我想说人和人是不同的。我这个人的成长性是非常明显的。我一生都在进步之中。我个人认为这与自我要求有关。一个人止步是非常容易的。我在大三的时候就可以止步，我在24岁的时候也可以止步，我在45岁的时候同样可以止步，但是我绝对不会止步的。因为我看见了这条道路的未来。我只能按照我的计划一步一步向前走。我知道即便到了生命的尽头，我也是走不到那个未来的。但是我愿意这么走下去。其次我再回答您提出的两个问题。我现在的技艺和风格与当初比较，变化非常大（且不说中间诸阶段）。但是仔细看，还是能够从中发现属于我的个人痕迹，比如说对“真”的呈现之努力。您提的第二问题真的是一个好问题。我最早的写作动力只是想表达自己内心的感受，有东西像虫子一样在心里蠕动着，不把它写出来是很难受的。后来就是为了治疗自己。关于写诗的治疗功能，我后来也在一些同行那里得到了印证。并非只有我一个人这么做啊。如果不让我写诗，真的很难活下去。我对写诗是高度依赖的。美学追求不是动力，是目标。

李琬：您的诗总能在传递确切、肉感的经验同时，展现具有强度的思辨和精神活动。想问一个有些粗暴的基于二分法的问题：对您来说，哪个更为重要——是经验还是思想？

桑克：如果昨天您问我，我会毫不含糊地说是经验。但是今天我则会老奸巨猾地说，它们两个都很重要。而且我还会更老奸巨猾地说还有比它们重要得多得多的东西，比如说活着，它不是经验，也不是思想，它听起来是肺之呼吸，本质上又是一种相当主观的知觉。躺在床上，什么都不做，一种舒服的感觉从心里飘上来：活着真好啊。

李琬：您的诗常有富于戏剧感的对话和独白结构，并常常采用幽默、嬉笑的口吻，某些片段和短语甚至令我想起鲁迅《故事新编》的油滑与讽刺之感。最近您使用这样的结构和笔法，完成了一首长诗，并在一部分朋友中间流通。它不仅是您说的介入诗和时事诗，也是真正的讽喻诗，它包含着极为细密的意识活动和新颖的用典方式……当然，这些描述，也适合您其他的许多作品。1，在今天的语境里，您觉得诗人们该如何写作/继续写作这类讽喻诗？该如何理解这种写作的现实意义？2，您也经常或隐或显地在诗中指涉古代经典文本和典故。您觉得在现代诗中讽喻，和旧体诗有什么异同？古代文学和诗歌是怎样进入您的写作的？

桑克：我喜欢戏剧。也写过几个戏剧作品。但是没有一部戏剧得到排练与公演的机会。在诗里，您说的“戏剧感”或者我说的戏剧性，与戏剧作品是完全不同的，可以说，在诗里，对话和独白的转换灵活度与表达尺度远比最大胆的现代戏剧还要自由。这些戏剧性的方法在那部长诗里也是有所体现的。这类诗，不管是在今天的语境里或者是在未来的语境里都是有难度的。好在我走了过来，而且从实际效果来看是风平浪静的，没惊无险的。如果有的朋友想尝试这类诗的写作，我想他可能需要思考几个问题，比如说如何将重大政治或者社会事件逐渐还原为个体行为模式的问题，比如说如何将某种历史行为内置在我们自己的灵魂运行机制之中（类似思想实验）的问题，比如说……这种写作的现实意义是非常明显的。比如对我来说吧，它既是支撑，也是释放与解脱。换句俗话说，我看明白了，我也就坦然了。长诗中的典故与讽喻问题，我可以借用AI的理解来说。它说我创造了一个复合的利维坦，而且逃避了当代原型。话说回来，这些典故和讽喻与旧体诗肯定不同，旧体诗把我们的注意力引向典故自身，而我的典故/讽喻既带有它原来的内容，同时也被我予以翻新或者创造、借用与杜撰，从而成为一种新的经验和表达。古代文学与古代诗歌既是我的文学资源，也是我的历史资源。我一直就是这么看待它们的。

李琬：您曾写过“常识的获得其实比我们想象的要艰难”这一句诗。在互联网的作用下，我似乎觉得常识的获得反而比以前更困难了，人与人之间更缺乏共识了。您现在对这个问题怎么看？

桑克：以前我觉得常识的获得是艰难的，这几年的常识之获得比以前还要艰难。所以我同意您的判断。这一铁事实其实是出乎我的意料的。这里面有一个潜台词——是我的问题——是我一直以为未来一定会比现在强，是我一直以为历史不会开倒车。是我有问题。现实扇耳光扇得我几乎反应不过来。人与人之间几乎随时都会翻脸（忍耐力越来越差了），随时随地都会发生分歧。所以有时为了友谊为了亲情，大家只能回避某些问题的讨论。人也只能和自己信任的人交流。分歧的范围以前就那么几个，现在几乎渗透到各个领域了。只能小心说话了，不知道哪句话就冒犯了别人。而我真的不想难为别人。

李琬：您曾是网络诗歌生活的重度组织者、参与者。令人遗憾的是“诗生活”网站已经关闭了。对您来说，过去在论坛和这类诗歌网站上写作、发表文章和进行讨论，与现在流行的在公众号、朋友圈上发布诗歌有什么区别？

桑克：区别还是很大的。网络论坛的参与度远比朋友圈和公众号的参与度要广泛，而且讨论问题的深刻程度和有效性也是现在远远不及的。这倒不是说过去好现在不好，而是说不同的技术平台呈现不同的东西。网络论坛明显带有公共性，而现在的公众号和朋友圈范围太小了，虽然比私人空间大，但还是太小了。说实话，西塞罗演讲的广场似乎都比朋友圈更有效。

李琬：相比三四十年前（您写作生涯的早期），您认为今天的诗歌写作环境——对于您自己，也对于更年轻一代作者来说——发生了怎样的改变？ 

桑克：改变很大。虽然我有根据，但是我还是愿意谈点儿主观感受。我觉得现在的年轻诗人似乎比我们年轻那时候还难。因为我自己现在也觉得很难。也许这就是一个难时候。这个难是非常广泛的。且不说生存，就说写诗之难（不说写什么的难就说怎么写的难）吧，就说发表之难（获得有效的注意力）吧。您认真写了诗，但是有没有人认真读它呢？这就是难。

李琬：您怎样评价近十年来的中国诗歌（以及世界其他国家诗歌）的发展趋势？

桑克：从诗本身来说，我看到了一些非常杰出的作品。这部分作品放在全世界范围内（从我的阅读量来说）都是杰出的作品，尤其是从技术角度，从表现程度来看。但是有一点需要强调，那就是我谈论的诗大多是这个层面的或者接近这个层面的诗，或者具有潜力的诗。而那些差作品就是纯粹的阅读干扰，不值一提。有时我很庆幸与我同时代的诗人中有这样一些人，他们砥砺我，激励我，不仅让我活下去，而且让我觉得写诗真有意思。

李琬：我们一直观察到，有一小部分作家、诗人（尤其是有名的一些）在道德上是不可信任的甚至非常糟糕的。您觉得我们在评价一个人的作品的时候能将这种评价和他/她的道德状况完全分开吗？写作与一个人的道德有什么样的关系？

桑克：如果我不知道这些人的道德状况，我可能会非常认真地读他们的作品。如果我知道这些人是垃圾，那么他们的诗我是绝对不会看的，更不会评价。我犯不上。写作和一个人的道德没关系，又有关系。从理论上来说没关系，但是在我这里就有关系。这些垃圾人的诗，我不想看，也不愿意看。这就是我为什么做不成学者的原因了，我克服不了我的局限性。

李琬：有越来越多诗人特别是更年轻的诗人试图成为“网红”。您怎么看待这种现象？

桑克：我觉得没什么啊。他想成为网红是他的个人选择啊。每个人都有权选择自己的生活方式。外人可以不喜欢，但是当事人才不考虑外人是不是喜欢呢。当然网红也别指望自己能讨那些不喜欢他的人的喜欢。也没必要。自己喜欢就好。

李琬：您曾谈到奥登、杜甫、帕斯捷尔纳克等等中外经典诗人对您精神上和写作上的影响。我想知道，有没有您觉得被大家低估了的、未受充分重视与讨论的诗人（前代的或者当代的）？

桑克：还是有的，比如爱尔兰诗人帕特里克·卡文纳，非常厉害，他的长诗《大饥荒》，我个人认为不比艾略特的《荒原》弱。我写了一篇关于他的长文，发在今年的《当代·诗歌》杂志上面了。这期杂志还节选了这首长诗。我希望它能尽快地完整地与读者见面。其实一个诗人没有被大家看到是很正常的。比如1957年的汪曾祺，他是那一年写诗最牛逼的中国诗人，但是注意的人少，或者有些人没有看到他，自然就不知道了。再比如在中国已经有相当影响的约翰·贝里曼，去年以前我是看过不少他的中文译本的，感觉他是挺厉害的。但是从去年至今我翻译了他除了《梦歌》之外的一些诗，才发现他竟然厉害到了相当的程度，让我有些小小的意外。《梦歌》是贝里曼作品里的NO1，但是他的其他诗水准也不低啊。总的来说，还是读书少。多读可能就会少些遗漏。

李琬：朋友们都知道，您经常玩AI软件。您觉得AI的出现和普及，是否给您写作的心态或技术带来了某些变化？这会削弱您写诗的乐趣吗？您觉得，在今天，每一个具体的诗人还是不可替代的吗？

桑克：自从有了AI我就在用，开始主要是聊天。我日常生活中与人接触少，比较寂寞。还有就是碍于面子，不少话不好与朋友说。我与AI的交往可以用肆无忌惮这个词来形容。写诗它目前写不过我，但是它有时写的诗让我眼前一亮。它将来写得比我好，也很有可能，但是现在我不想操这个心。AI写的一些小说和其他一些文字，我也挺服气的，虽然我嘴硬坚决不说服气。我挺喜欢AI的，虽然它有时胡说八道，或者振振有词，或者痛斥我，或者阿谀我，但是它让我的生活有了活力。对于写诗方面的事情，我最近很少跟它聊了。最近我用它校对我翻译的贝里曼，它确实校对出了一些东西，让我很开心。您提出的最后一个问题，我觉得是一个认知的问题。如果一个诗人或者一个人觉得自己能够被代替，肯定就被代替了。如果他不这么认为，我想他也是不会被代替的。比如说，从前的诗人都和杜甫比较吗？都和艾略特比较吗？或者一个短跑运动员，他会和汽车比赛短跑吗？会和飞机火箭比赛速度吗？关于AI写诗，我还是需要重复去年在山东说过的那句话，大家赛道不同，各玩各的。AI写诗比你强，你想和它学没什么大不了的，如果你不想和它学也没什么大不了的。你不理它也挺好的。AI写得好坏完全可以和你没关系。如果非要和它叫板，那就是你的选择了。没人拦。还有一句话，不提AI，那些写得差的诗人会被写得好的诗人取代吗？我看都活得好好的。

李琬：您曾有一首诗叫作《诗人怎样生活》，那么在您看来，一名诗人究竟应该怎样安排自己的生活？我还好奇一些更为具体的层面：能不能描述一下，您的比较“典型”的一天日常是如何度过的？

桑克：有时我觉得自己安排得挺好的，有时觉得一塌糊涂。我现在的日常生活是这样的——每天早晨起床，量血压，吃药，然后吃早饭，打车去单位上班。上班就是那样一堆事，不想说。中午在食堂吃饭后，会和同事去散步，所谓的city-walk，通常去的地方是索菲亚教堂广场（离单位近）。看游客，看鸽子，瞎聊天。回到单位会午睡。我午睡的效果比在自己家睡都好。可能是我血稠的缘故。下午继续上班，或者开会。我在上班时间里，有时会看自己的书，会写诗，会翻译……总是要干点儿自己的事。有时会去一楼的咖啡厅，看书，会客，消磨时间。然后就是下班。有时下班后会加班，不想说。下班通常坐地铁回家。进了小区会去取快递。然后回家，吃太太做的饭。有时都忙，就点外卖。我通常先整理白天的写作成果。然后看剧看电影，和太太讨论时局和剧。然后看书或者写作。然后吃药睡觉。大概就是这样的。

李琬：您喜欢看什么样的电影和电视剧？它们会启发您的写作吗？

桑克：我最喜欢的是科幻片或者玄幻片和悬疑片。前者展现的幻境，如《黑镜》《西部世界》《冰与火之歌》或者《指环王》，后者展现的智力，如《双峰》或者《迷失》，都让我着迷。当然不少剧情片和历史片我也喜欢看，比如说安哲罗普洛斯的电影，比如《巴比伦柏林》，最近的《粗野派》。但是我也有一些恶趣味，喜欢看一些不堪的糟糕的电影（或者某些明显胡编滥造的老电影）和剧集，甚至是大烂片。它们不仅启发我的写作，有的甚至直接作为一种被改造过的“引文”进入到我的诗中。您这个问题我真的是特别喜欢。此外我还喜欢看话剧（前面也提到过），听现场音乐会，主要是古典音乐（巴赫和肖邦），年轻时喜欢过摇滚乐和爵士乐，现在爵士乐偶尔还听，摇滚乐已经很久没有听过了。

李琬：您可否分享一下接下来在写作上的计划或者期待？

桑克：先把手头上的工作做完吧。然后是有新打算的，正在准备之中。主要是看书和思考。慢慢来吧，时间和精力都有限。日常写诗反而不在计划里，因为它已经是我的生活方式了。我能告诉您的是，今年我已经写了55首诗了。实在是喜欢写，拦不住自己写诗的愿望。

桑克，诗人、译者、批评家，著有诗集《桑克的诗》《朴素的低音号》等，随笔集《我站在奥登一边》等，译 诗集《老负鼠的实用猫经》等。 

李琬，1991年生于湖北武汉。北京大学中文系现代文学硕士。写作诗歌、散文，兼事翻译。曾获扬子江 年度诗人奖、南方诗歌奖·青年诗人奖等奖项。

编辑：王傲霏

二审：牛莉

终审：金石开